Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 19 20 21 22 23 След.
RSS
[ Закрыто ] Великая Отечественная война с точки зрения современной исторической науки
Цитата
PINGVIN пишет:
А вот археологические свидетельства того что через два года после нее - в 1382м году - ордынцы звхватили и сожгли Москву - совершенно бесспорны и неопроврежимы. И тот же самый Дмитрий Донской якобы победивший татар на Куликовом поле - даже не попытался с ними сразиться а при первых же слухах о проближении ордынцев - сразу же дал деру со всем войском, казной и семейством, бросив жителей Москвы на произвол судьбы.
Зачем писать заведомый бред? Кого разбил Дмитрий на Дону в 1380-м году, и кто сжег Москву в 1382? Каким образом была захвачена Москва и что в это время делал Дмитрий Донской? Зачем Вы придумаете ерунду и выдаете ее за исторические факты? PINGVIN, прекращайте.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Отнють не бред. История.
1380 год - дата Куликовской битвы. 1382 - захват и сожжение Москвы ханом Тохтамышем.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
ого разбил Дмитрий на Дону в 1380-м году, и кто сжег Москву в 1382? Каким образом была захвачена Москва и что в это время делал Дмитрий Донской?
Здесь ответы на заданные Вами вопросы.

Очень интересно этот эпизод описан в тетралогии Д.Балашова об истории Москвы, начиная от Юрия Долгорукова до Симеона Гордого.
К сожалению у меня нет сейчас этих книг под рукой.
Только замечу, что для этого писателя характерна скрупулезная истрическая достоверность в художественных произведениях.
Изменено: Sapiens - 21.11.2010 18:20:05
Не судите опрометчиво.

Я попробовал подойти к историческому вопросу исторически же.
Проведя поиск в интернете, установил, что ни в одном из европейских музеев  нет боевых доспехов из латуни времен после заката Рима.
Декоративные элементы, да, появляются в 15 веке и далее, но "серьезно функциональных" нет.

Кроме того, трудно допустить, что какой-то металл был строжайше предназначен для оружия и не применялся в быту.
Много ли находок латунной утвари относится к обсуждаемому периоду?
Не судите опрометчиво.

Цитата
Отнють не бред. История.
1380 год - дата Куликовской битвы. 1382 - захват и сожжение Москвы ханом Тохтамышем.
С датами и самими событиями никто не спорит. Бредом является способ изложения и интерпретация фактов. Сравните с тем, что написано у того же Балашова.
Цитата
Sapiens пишет:
Здесь ответы на заданные Вами вопросы.
Я нашел книгу в интернете, скачал, прочитал главу о сожжении Москвы. Ничего нового там не говорится. Все так же повествуется о том, что Мамай не был всей Ордой, а был лишь одним из теряющих власть "князей", решившим в 1380 году за счет небольшой результативной войны поднять свой авторитет. Что Тохтамыш буквально через небольшое время в подобной же битве уже окончательно разбил Мамая, захватив лидирующую роль в Орде, и решив в результате наказать Москву. Т.е. ситуации 1380 и 1382 года - это совершенно разные противники  в разных обстоятельствах.
Точно так же Балашов пишет о том, что Дмитрий Донской в момент нападения на Москву искал подкрепление для сражения с Тохтамышем, а последний как раз воспользовался его отсутствием в Москве. И что падение Москвы было вызвано предательством со стороны других князей, и что в иных обстоятельствах у Тохтамыша просто не было шансов взять крепость
Поэтому я и говорю, что PINGVIN написал заведомый бред.

Добавлено: Тем не менее прошу PINGVINа извинить меня за использование слова "бред" - каюсь, не удержался.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Конечно, если бы в Москве в 1382 году гарнизон состоял из кадрового войска с дельным командующим - то Тохтамыш город бы не взял. Но ни войска ни командующего там не было. А Дмитрий, имея войско, предпочел отсиживаться в безопасном месте рассчитывая что ордынцы ограбив Москву успокоятся и уйдут с добычей а  его искать не будут - и его расчет полностью оправдался. Во всяком случае, факт остается фактом: никакой помощи обороне от него и его войска не было - поэтому Москва и пала.

Вы пишете что Мамай был мелким владетелем и что войско у него было второстепенное... а тогда в чем историческое значение Куликовской битвы? Тогда получается еще смешнее когда видишь какое непомерно раздутое значение ей придают штатные пропагандисты !

Что же до значения ленд-лиза - то вы зря так на меня ополчились. Я еще раз повторяю: это мнение моего деда, и я с ним согласен. Но я уже и здесь в двух местах написал что хотелось бы от нашей исторической науки узнать истинное значение роли ленд-лиза не в процентах к общему выпуску танков или самолетов, а в целом в экономике СССР 1941-1945 годов. Ну то есть - сколько танков было бы выпущено за то же время если бы не ленд-лизовские станки, инструменты и электростанции, и то же самое насчет самолетов, нефтепродуктов и прочего без чего воевать вообще невозможно. То есть мое личное мнение - это одно, но хотелось бы узнать что скажет на этот счет наука.

И именно тот факт что на этот вопрос наша истроическая наука всегда бывшая верной служанкой крепостников-государственников упорно отмалчивается - как раз и заставляет подозревать что мой дед был совершенно прав - иначе зачем бы стали от этого вопроса так упорно уходить? Война та кончилась в первой половине прошлого века - а замалчивание продолжается и документы все еще засекречены - и поэтому когда Вы говорите что у меня нет аргументов то их и у Вас нет !  Но в  общем, это как ФСБ засекречивало документы по Катынскому расстрелу: тоже такое же засекречивание которое уже само по себе прямо красноречивее любых признаний.
Пользователь забанен 14.10.2014
Цитата
Sapiens пишет:
Проведя поиск в интернете, установил, что ни в одном из европейских музеев нет боевых доспехов из латуни времен после заката Рима.
Я могу сослаться на латунные перчатки Черного Принца (+1376), которые висят над его монументом в Кентербери. Конечно, эта пара перчаток  могла быть сделана только для погребальной церемонии и никогда не использоваться по назначению. Но утверждать этого нельзя, и в любом случае эта пара является реально существующим доспехом того времени. Ну а быть брошенным на поле боя, чтобы потом спустя сотни лет быть выкопанным археологами, латунному доспеху (или хотя бы кольчуге или элементам кольчужной перчатки, о которой идет речь) в принципе было бы не суждено.
Цитата
Sapiens пишет:
Много ли находок латунной утвари относится к обсуждаемому периоду?
Есть статья "Латуни средневекового Новгорода": http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/81.htm
Там очень много изделий упоминается, в том числе относящихся к тому времени.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Несколько покопавшись в памяти я пришел к выводу что латунные панцири и шлемы все же существовали и даже весьма широко использовались.

Во всяком случае, кирасы у кирасиров второй половины 19го-начала 20го веков были именно латунные - но их носили уже исключительно только на парады и разного рода церемонии но не в бой.

Но вот латунные каски имели очень большое употребление в 19м и 20м веках - но не в войсках а у пожарных и не как прадная принадлежность а как предмет именно для защиты головы при тушении пожара. С 1942 г. у нас в армии были введены новые каски теперешнего хорошо всем знакомого образца, а бывшие в войсках до того так называемые "халхинголки" - передали пожарникам и с тех пор в нашей стране латунные каски не употребляются. Халхинголка - это с виду обыкновенная немецкая каска только у нее сверху выштампован невысокий гребень, я еще застал их у пожарных. В 70е годы их заменили на  шлемы из асбопластика.

В некоторых странах латунные каски употреблаются пожарниками и сейчас как принадлежность парадной формы.
Пользователь забанен 14.10.2014
Цитата
PINGVIN пишет:
А Дмитрий, имея войско, предпочел отсиживаться в безопасном месте
Это лишь Ваши домыслы. Исторические источники говорят о том, что Дмитрий как раз поехал собирать войско для решающего сражения, чем и воспользовался Тохтамыш (а не наоборот).
Цитата
PINGVIN пишет:
факт остается фактом: никакой помощи обороне от него и его войска не было - поэтому Москва и пала
Это не факты, а Ваши выдумки. Тохтамышу не удалось с нескольких заходов захватить крепость - атаки были отбиты, а кованые железные ворота не давали возможности сжечь их или пробить вход в город. Поэтому ему пришлось использовать предательство других князей, чтобы обманом заставить москвичей открыть ворота.
Цитата
PINGVIN пишет:
Я еще раз повторяю: это мнение моего деда, и я с ним согласен.
Ну так и говорите о нем лишь как о мнении, а не об исторических фактах. Церковь тоже имеет мнение о существовании чертей, однако фактически их существование никак не подтверждено.
Цитата
PINGVIN пишет:
я уже и здесь в двух местах написал что хотелось бы от нашей исторической науки узнать истинное значение роли ленд-лиза не в процентах к общему выпуску танков или самолетов, а в целом в экономике СССР 1941-1945 годов
Ну так найдите соответствующие материалы и прочтите их. Мне удавалось найти, не испытывая особых проблем.
Цитата
PINGVIN пишет:
наша истроическая наука всегда бывшая верной служанкой крепостников-государственников упорно отмалчивается
У меня ощущение, что Вы как в годы перестройки поверили, что кто-то там где-то отмалчивается, так никак от этого ощущения избавиться не можете. А ведь уже прошло более 20 лет с тех пор, как сведения стали открывать, опубликовано и разобрано огромное количество материала. И если какая-то часть действительно все еще засекречена (Вы сами, кстати говоря, это проверяли, или поверили точно так же, как и рассказам Резуна?), то не нужно в этом сразу искать криминал. Возможно, есть другие объективные причины для этого.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Делаю сам себе замечание за использование слова "бред" и предлагаю все-таки завершить дискуссию на эту тему. Роль ленд-лиза признана, ровно как и выгодность его для США (обратный ленд-лиз, новые для США технологии). Качество тех или иных компонентов ленд-лиза также многократно обсуждалось (как от откровенно плохого негодного, так и до важного необходимого), поэтому в очередной раз обсуждать все это не вижу смысла. Да, для нас некоторые вещи были важны. Но и для американцев было выгоднее бороться против Германии руками русских, чем тратить на войну жизни своих солдат. Поэтому, лучше всего о ленд-лизе говорят слова самих американцев:

Американский историк Дж.Херринг: "Ленд-лиз не был самым бескорыстным актом в истории человечества... Это был акт расчетливого эгоизма, и американцы всегда ясно представляли себе выгоды, которые они могут из него извлечь".

Министр торговли США Дж. Джонс: "Поставками из СССР мы не только возвращали свои деньги, но и извлекали прибыль".

Президент США Рузвельт: "Помощь русским – это удачно потраченные деньги".

Будущий президент США Трумэн (24 июня 1941): "Если мы увидим, что Германия побеждает, мы должны помогать России, а если верх будет одерживать Россия, мы должны помогать Германии, и пусть они таким образом убивают друг друга как можно больше".

И, наконец, наш бывший нарком ВМФ СССР Н.Г. Кузнецов: "Команды английских или американских транспортов... являлись нашими искренними союзниками в борьбе с фашизмом... Им, нашим добрым друзьям, простым и отважным морякам, хочется отдать должное и сейчас".
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Хорошее завершение темы.
Добавлю только, что выгода для любой из сторон - хорошее дело, если она взаимна.
Даже если она даже просто не причиняет ущерба другой стороне, выгода - не преступление.
Отрицать пользу ленд-лиза для СССР бессмысленно, следовательно,  мероприятие было взаимовыгодным, что представляется наилучшим вариантом из всех возможных.
Не судите опрометчиво.

Страницы: Пред. 1 ... 19 20 21 22 23 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Великая Отечественная война с точки зрения современной исторической науки