Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 11 12 13 14 15 ... 25 След.
RSS
О ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ И ЛЮБИТЕЛЬСКОЙ ЛИНГВИСТИКЕ
Цитата
Алексей Трушин пишет:
Я немного работал с молекулярными биологами и генетиками. Это - точные науки.
Не смею спорить с очевидным.

Цитата
Алексей Трушин пишет:
Чего не всегда скажешь про лингвистику.
Современная лингвистика немыслима без математических методов, и по точности - подразумевая под этим верифицируемость результатов - вполне сопоставимв с упомянутыми Вами выше науками.
Цитата
Алексей Трушин пишет:
Работы последних лет в этом направлении могут действительно революционно перевернуть многие представления как в истории, так и в той же самой лингвистике.
Согласитесь ли Вы спорить с тем, что все заявленные "революционные перевороты в науке" оказывались, в конечном счете, более или менее успешным пусканием ветров в лужу?
Цитата
Алексей Трушин пишет:
Кстати, посмотрите у Клёсова и другие работы.
Зачем?
У меня нет ни малейших сомнений в его высочайшей квалификации в области упомянутых Вами точных наук.
Честь ему в этом и слава!
Цитата
Алексей Трушин пишет:
По набору мутаций в Y-хромосоме статистически просчитываются пути миграции народов и время, когда это происходило.
Согласен и с этим.
Но только применительно к антропологи, и ни в коем случае  -  не к лингвистике.

Глубокоуважаемый профессор биохимии Гарвардского университета и опереточный русский в одном лице ошибается, отождествляя народ в антропологическом (биологическом) смысле и народ в смысле культурно - этническом.

Именно это - совершенно произвольное - отождествление делает кропотливый и эффектный труд профессора Клесова совершенно бесценным, то-есть, не имеющим никакой,  даже грошовой, цены.
Не судите опрометчиво.

Цитата
Sapiens пишет:
Согласен и с этим.
Но только применительно к антропологи, и ни в коем случае - не к лингвистике.
Язык ведь не витает в эфире сам по себе, а перемещается вместе с его носителями. :) Это же касается и всего прочего "культурно-этнического". Не в пробирках же по почте они рассылали свои сперматозоиды. :D
Цитата
Алексей Трушин пишет:
Язык ведь не витает в эфире сам по себе, а перемещается вместе с его носителями.
Совершенно верно!
Считаете ли Вы, что язык, которым владеет "носитель", детерминирован генетическими характеристиками носителя?
Иначе говоря, родной язык носителя, он обусловлен расой или какими - либо еще генетически обусловленными свойствами этого самого носителя?
Не судите опрометчиво.

Цитата
Sapiens пишет:
Считаете ли Вы, что язык, которым владеет "носитель", детерминирован генетическими характеристиками носителя?
Иначе говоря, родной язык носителя, он обусловлен расой или какими - либо еще генетически обусловленными свойствами этого самого носителя?
Нет, конечно. Давайте только не скатимся к обсуждению нацизма, расизма и прочих гнусностей.
Цитата
Алексей Трушин пишет:
Давайте только не скатимся к обсуждению нацизма, расизма и прочих гнусностей.
Естественно.
Ограничимся их осуждением по умолчанию.

Давайте вернемся к моему вопросу, на который Вы ответили отрицательно - в чем я с Вами согласен абсолютно - и обратимся к генетико-лингвистическим экзерсисам почтеннейшего гарвадского русофила.
Из чего он исходит в своем исследовании?
Аккурат из того, что мы с Вами сочли неверным: из генетической обусловленности языка!
Даже в том небольшом фрагменте, что был мною приведен выше, профессор декларирует именно такую обусловленность, увязывая мутации генов, локализованных в Y-хромосоме  -явление чисто биологическое - с языком носителей данных мутаций - явлением сугубо социальным.
Попробуйте проанализировать по клесовской модели "поведение" английского языка в Северной Америке...
:D

Или чего проще: с Вами ведет дискуссию чистокровный семит, живущий в Израиле.
Носителем какого языка я обязан быть согласно  "Y-хромосоме"?
А моя дочь?
А мои племянники?
А дети моего кузена, родившиеся в Германии и еще одного - в США?

Ну-с, дорогой мой оппонент, по-прежнему ли Вы уверены в "научной ценности" этого исследования лингвиста-от-биохимии?
Не судите опрометчиво.

Цитата
Sapiens пишет:
Попробуйте проанализировать по клесовской модели "поведение" английского языка в Северной Америке...
Мой бывший коллега лет пятнадцать назад уехал на работу в Америку, да там и остался. Его дети растут там и уже неважно говорят по-русски. Его внуки, возможно, вообще русского не будут знать. Но это не значит, что его престарелые родители, до сих пор живущие где-нибудь на Сивцевом Вражке, должны вдруг заговорить на английском. Элементы русского "культурно-этнического" переехали за океан, а не наоборот. На Брайтон Бич больше русской речи, чем английского.
Да и Вы сами перенесли в Израиль кусочек России.
Если мигрантов мало, они "растворяются" в новой культуре. Если их большинство, они "растворят" аборигенов в себе.
И ещё. Где вы отыскали у Клёсова "генетическую обусловленность языка"? Русофилом его с таким же успехом можно назвать, как и юдофилом. - У него есть работы по поиску пропавших "колен израилевых".
Работа, которой он занимается, сейчас уже целое направление в науке. Это не какой-то "бунтарь-одиночка". Для примера, я уже приводил здесь ссылку на Scientific American.
Цитата
Алексей Трушин пишет:
У него есть работы по поиску пропавших "колен израилевых".
Эти самые "пропавшие колена" (племена) не он один разыскивает.
Одним из результатов этих поисков стала массовая алия (иммиграция) из Эфилопии.
Интересно, как там с Y-хромосомой с позиции родства типичных негроидов и типичных европеоидов.
И каким образом при помощи анализа мутаций обосновать родство амхарского и иврита (арамейского)?
Цитата
Алексей Трушин пишет:
Где вы отыскали у Клёсова "генетическую обусловленность языка"?
Весь смысл его труда, как я это понимаю, заключается именно в обосновании этой обусловленности: генетикой - лингвистики.
Ну, вот к примеру:
Итак, говоря «славяне», мы в данном исследовании будем иметь в виду восточных славян, людей из рода R1a1, в терминах ДНК-генеалогии. До самого недавнего времени наука не знала, как их обозначить в «научных терминах». Какой объективный, измеряемый параметр их объединяет? Собственно, и вопрос так не ставился. Согласно огромному массиву данных, накопленных лингвистикой, сравнительному анализу языков – это некие «индоевропейцы», «арии», пришельцы с севера (в Индию и Иран), знают снег, холода, им знакомы береза, ясень, бук, им знакомы волки, медведи, знакома лошадь. Сейчас стало известно, что это люди именно рода R1a1, к которому принадлежат до 70% населения современной России. А далее к западу, к Атлантике, доля арийского, славянского рода R1a1 неуклонно падает, и у жителей Британских островов составляет лишь 2-4%.

Возможно, я допустил ошибку в выборе термина.
Пусть будет не "обусловленность" генетикой лингвистики", а "прямая связь".
"Сцепленность" - есть в генетике такое понятие. Признаки фенотипа, сцепленные с определенной хромосомой.
У нашего профессора признаком, сцепленным с Y-хромосомой, оказался язык.
Я против  о ничем не обоснованной привязке лингвистики к биологии, об "установлении" связи, реально отсутствующей!

Вернемся к моим примерам.
Негры, живущие в США, уже на протяжении нескольких поколений являются носителями аглийского языка в абсолютно такой же мере, как белые.
(Позвольте не отягощать текст политкорректными экивоками. Не расист я, и точка.)

Каково было бы выражение лица гипотетического исследователя, не знакомого с реальной историей заселения Америки выходцами из Старого Света, вздумай он применить к современному населению США клесовскую модель?

Цитата
Алексей Трушин пишет:
Русофилом его с таким же успехом можно назвать, как и юдофилом.
Нет, конечно, неважно, чьи предки Рим спасли и кто первый сказал "Э", но вот полный текст статьи уважаемого биохимика 9очень советую прочитать):
http://www.rusidea.org/?a=32005
Использовали гады наивность профессора Гарвардского и прочая, и прочая...
У которгр такой вот  маааленький экскурс за пределы чистой науки:
Пора, наконец, филологам-лингвистам наводить у себя порядок. Мы, специалисты в ДНК-генеалогии, поможем.

Товарищи ученые. Не сумневайтесь, милые,
Коль, что у вас не ладится, ну там не тот эффект,
Мы мигом к вам заявимся с лопатами и с вилами,
Денечек покумекаем и выправим дефект.
(В.С.Высоцкий)
Не судите опрометчиво.

Цитата
Sapiens пишет:
Эти самые "пропавшие колена" (племена) не он один разыскивает.
Одним из результатов этих поисков стала массовая алия (иммиграция) из Эфилопии.
Интересно, как там с Y-хромосомой с позиции родства типичных негроидов и типичных европеоидов.
Про это тоже есть: http://www.lebed.com/authors.htm#klesov
Цитата
Sapiens пишет:
Весь смысл его труда, как я это понимаю, заключается именно в обосновании этой обусловленности: генетикой - лингвистики.
Невнимательно читали...
Цитата
Sapiens пишет:
Негры, живущие в США, уже на протяжении нескольких поколений являются носителями аглийского языка в абсолютно такой же мере, как белые.
(Каково было бы выражение лица гипотетического исследователя, не знакомого с реальной историей заселения Америки выходцами из Старого Света, вздумай он применить к современному населению США клесовскую модель?
Мне ли Вам напоминать, что в Америке даже письменный уже не "английский", а "американский английский". А уж устный... Какой-нибудь английский лорд ни слова не поймёт из того, что говорят в американской подворотне.
Да и правомочно ли сравнивать коммуникативные возможности сейчас с теми, что были четыре тысячи лет назад?
Цитата
Sapiens пишет:
Я против о ничем не обоснованной привязке лингвистики к биологии,
Позвольте ответить словами самого Клёсова из приведённой Вами ссылки:
Цитата
"Три положения могли бы составить заключение настоящего исследования.

Первое – что ДНК-генеалогия начинает служить науке. То, что еще несколько лет назад казалось каким-то развлечением, оказалось, дает истории, антропологии, археологии, лингвистике возможность проверить концепцию, рассмотреть данные под принципиально другим углом, связать воедино казалось бы разрозненные части общей картины наших знаний об окружающем мире.

Второе - это исследование позволило решить целый ряд загадок, которые оставались загадками десятки, а порой и сотни лет. И это вовсе не потому, что автор такой знающий, а потому, что к его – и нашим – услугам оказался новый инструмент, ДНК-генеалогия. Оказалось возможным следить за передвижениями народов не с помощью лопаты и кисточки археолога, и не обмеряя черепа, и не хитроумно расплетая созвучия и значения слов в живых и мертвых языках, а просто прослеживая за метками в наших ДНК. Они, эти метки, не могут «ассимилироваться», или «поглотиться» другими языками, культурами, или народами, как это происходит тысячелетиями в рамках понятий истории, лингвистики, антропологии. Гаплотипы и гаплогруппы не ассимилируются. Их можно только физически истребить, но такое для всего народа бывает не часто. Гаплогруппы и гаплотипы упрямо пробиваются через любые ассимиляции, через тысячелетия, и не только пробиваются, давая нам знак о своем существовании, но и позволяют рассчитать время, когда жили их предки.

И третье, что автор хотел бы особенно подчеркнуть, что он вовсе не принижает значение археологии, лингвистики, антропологии, и не пытается их заменить. Автор стоит на плечах гигантов в этих и других областях знания. Специалистами в указанных научных дисциплинах проведена совершенно колоссальная работа, без которой выводы настоящего исследования повисли бы в воздухе. Их было бы ни к чему примерить. Главная цель автора – показать возможности методов ДНК-генеалогии специалистам по другим направлениям истории человечества."
Цитата
Sapiens пишет:
Одним из результатов этих поисков стала массовая алия (иммиграция) из Эфилопии.
Интересно, как там с Y-хромосомой с позиции родства типичных негроидов и типичных европеоидов.
В дополнение:
ДНК-генеалогия может оказаться и весьма опасным инструментом, особенно в руках некоторых придурков, обличённых властью (сродни щипцам Гебельса для измерения черепов). Между прочим и в Израиле могут захотеть выяснить, кто достоин "земли обетованной", а кто нет. Правда по Вашим правилам надо будет исследовать митохондриальную ДНК.
Цитата
Алексей Трушин пишет:
Мне ли Вам напоминать, что в Америке даже письменный уже не "английский", а "американский английский". А уж устный... Какой-нибудь английский лорд ни слова не поймёт из того, что говорят в американской подворотне.
Да, с американцами трудно разговаривать. Мало, что они проговаривают все буквы, ухитряясь при этом глотать окончания, так у них еще и каша во рту. :)
Тем не менее, это английский.
И он отличается от "бритиш инглиш" меньше, чем русский от болгарского или украинского.
Болгарский, пожалуй, ближе всех к церковно-славянскому - древне-русскому.

Между тем, на примере американских негров проследить сцепленность генов с фонемами не удастся.
И уж скорее можно воверить алгеброй гармонию, чем генетикой - лингвистику.
This is an other dimension, как говорил профессор Пак Дже Ву, у которого я учился аккупунктуре.

Цитата
Алексей Трушин пишет:
Главная цель автора – показать возможности методов ДНК-генеалогии специалистам по другим направлениям истории человечества."
Осмелюсь заметить, что ему это не удалось.

Цитата
Алексей Трушин пишет:
Между прочим и в Израиле могут захотеть выяснить, кто достоин "земли обетованной", а кто нет.
Не могут.
Ваш мощный иронический заряд улетел в "молоко".

Вот, из Закона о возвращении.
http://www.eleven.co.il/article/11585

Право на репатриацию
   Каждый еврей имеет право на репатриацию в Израиль.

   4б. Определение того, кто считается евреем

       В соответствии с данным Законом «евреем» считается тот, кто рождён от матери-еврейки и не перешёл в другое вероисповедание, а также лицо, принявшее иудаизм.

Права, предоставляемые еврею в соответствии с этим Законом, и права нового репатрианта, в соответствии с Законом о гражданстве (1952 г.), а также права нового репатрианта, предусмотренные другими законодательными актами, предоставляются также детям и внукам еврея, его супруге/супругу, супругам детей и внуков еврея.

Обратите внимание: ничего не говорится о национальности родственников.

Цитата
Алексей Трушин пишет:
Правда по Вашим правилам надо будет исследовать митохондриальную ДНК.
Как видите, не надо будет.

Цитата
Алексей Трушин пишет:
ДНК-генеалогия может оказаться и весьма опасным инструментом, особенно в руках некоторых придурков, обличённых властью (сродни щипцам Гебельса для измерения черепов).
Уже становится.
Наш бравый профессор пока блюдет академический политес.
Но это пока.
Не судите опрометчиво.

Страницы: Пред. 1 ... 11 12 13 14 15 ... 25 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

О ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ И ЛЮБИТЕЛЬСКОЙ ЛИНГВИСТИКЕ