Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 2 3 След.
RSS
Квантовая запутанность и ОТО, Проблемы связанные с этим.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Я Вам ясно ответил - перечитайте тему, в которой уже обсуждался этот вопрос. Не вижу никакой необходимости по 10 раз обсуждать ошибки в интерпретации опытов журналистами и не самые удачные высказывания популяризаторов.

незнаю... вот японский физик  Мичио Какупер в переводе  Н. Лисова думает подругому :!:

Цитата
Итак, в математике существуют вещи невозможные, но в физике очень опасно заявлять, что какое-то событие или действие абсолютно невозможно. Позвольте напомнить вам речь, которую произнес нобелевский лауреат Альберт Майкельсон в 1894 г. на церемонии открытия физической лаборатории Райерсона в Чикагском университете; Майкельсон заявил, что невозможно открыть какую бы то ни было новую физику: «Все самые важные фундаментальные законы и факты физической науки уже открыты и прочно утвердились; вероятность того, что их когда-нибудь в результате новых открытий сменят другие законы и факты, чрезвычайно мала... В будущем нам следует ожидать новых открытий лишь в шестом знаке после запятой».

Его замечания прозвучали буквально накануне величайших потрясений в истории науки — квантовой революции 1900 г. и открытия теории относительности в 1905 г. Дело в том, что события, которые мы сегодня считаем невозможными, нарушают известные нам законы физики — но ведь законы эти могут меняться.


Цитата
Vox_Dei пишет:
передатчик на космическом корабле! Моментальная связь с помощью данной технологии. Но, что будет во время разгона или торможения, когда (строго по "парадоксу близнецов") у одного пройдут минуты, а у другого целые годы (столетия?)? Как этот ПРИЗНАННЫЙ НАУЧНЫМ МИРОМ эффект вообще может соотноситься с ОТО? Прошу всех знающих людей высказаться на эту тему. РАЕНовцам, просьба, не беспокоиться

незнаю как моментальная связ, но телепортация....
впрочем вот что пишет японский физик  Мичио Какупер в переводе  Н. Лисова

Квантовая телепортация

Все изменилось в 1993 г., когда ученые из IBM[10] под руководством Чарльза Беннетта продемонстрировали всем принципиальную возможность телепортировать с использованием эксперимента ЭПР материальные объекты, по крайней мере на атомном уровне. (Точнее говоря, они продемонстрировали возможность передачи полной информации о частице.) За прошедшие годы физики научились передавать фотоны и даже целые атомы цезия. Возможно, через несколько десятилетий ученые смогут телепортировать первую молекулу ДНК и первый вирус.

Квантоваятелепортация использует одну из самых причудливых особенностей эксперимента ЭПР. В своих экспериментах физики начинают с того, что берут два атома, А и С. Предположим, мы хотим телепортировать информацию от атома А к атому С. Для этого мы вводим третий атом В, запутанный с атомом С (т.е. В и С когерентны). Затем атом А вступает в контакт с атомом В и «сканирует» его таким образом, что информационное содержание атома А передается атому В. В ходе этого процесса атомы А и В запутываются. Но поскольку первоначально В был запутан с атомом С, теперь информация, содержавшаяся в А, передается также и в атом С. Результат таков: атом А был телепортирован в атом С, т. е. теперь информационное содержание А идентично информационному содержанию С.

Обратите внимание на то, что информация, содержавшаяся перед началом эксперимента в атоме А, была уничтожена (т.е. после эксперимента мы не получаем двух идентичных копий). Это означает, что если представить себе телепортацию человека, то человек этот должен будет умереть в процессе передачи. Но зато информационное содержание его тела появится где-то в другом месте. Обратите внимание также на то, что атом А как таковой не переместился на позицию атома С. Напротив, С получил от А только информацию, которая в нем содержалась, например характеристики спина и поляризации. (Это не означает, что атом А был разобран и перенесен на другое место. Это означает, что информационное содержание атома А было передано другому атому — С.)
Цитата
СИёжик пишет:
незнаю... вот японский физик Мичио Какупер в переводе Н. Лисова думает подругому
Он думает точно так же, не приписывайте свои фантазии другим "японским физикам". Вы разберитесь с теоретической стороной вопроса, а потом уже предавайтесь фантазиям, иначе получается, что я пытаюсь объяснить 2х2=4, а мне отвечают: "А мне вот сосед рассказывал, что ему его приятель рассказывал, как ему рассказывали что будет 5". Здесь нет предмета для дискуссий о том, получится ли 4 или же 5, есть лишь проблема непонимания сути опытов ЭПР людьми, незнакомыми с квантовой механикой.
Цитата
СИёжик пишет:
незнаю как моментальная связ, но телепортация....
впрочем вот что пишет японский физик Мичио Какупер в переводе Н. Лисова
И снова Вы путаете свои фантазии с физикой. Проблема популярного изложения всегда состоит в том, что оно при этом использует нестрогие языковые конструкции, принципиальным образом основанные на интерпретации окружающего мира субъектом. Описать нечто четко и однозначно с его помощью невозможно, в связи с чем при чтении популярной литературы зачастую и возникает иллюзия понимания при полном его отсутствии - потому что построение текста позволяет успешно подменить слова теми образами, которые близки читающему. Чтобы избежать подобных неверных реинтепретаций, в физике и используется математический язык формул и выражений. И именно поэтому важно понять именно те достаточно простые теоретические основы о связанных состояниях, которые я изложил в соседнем топике. Иначе это будут лишь фантазии на голом месте.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Цитата
Vox_Dei пишет:
А вот здесь написано:  Иными словами, измерения, проводимые над одной системой, оказывают  мгновенное воздействие  на сцепленную с ней.
Это написано в виду несовершенства языка. Не нужно понимать данные слова буквально. Если у Вас есть номер телефона близкого Вам человека, Вы по нему позвонили, и там ответили, что он только что умер - это не значит, что именно Ваш звонок является причиной смерти, мгновенно переведя близкого Вам человека в состояние "мертв". Ведь он был мерт еще ДО Вашего звонка, верно? Подобная ситуация имеет место и в сцепленных состояниях, хотя она там имеет существенно более сложный характер за счет того, что любое состояние не является какой-то конкретно измеримой величиной, а является лишь какой-то фиксацией возможностей, ограничением возможных исходов каким-то одним классом из всего огромного их множества. Именно это возникновение ограничения и называют мгновенным воздействием (просто потому-что других слов в русском языке нет, которые точно бы отражали смысл сказанного). Однако, как и в случае со звонком, оно однозначно связано с существованием исходной корреляции, и в результате измерения над одной из клонированных частиц Вы узнаете, в каком классе состояний находится вторая из клонированных сцепленных частиц.

Чтобы не было так обидно за близких людей, давайте разберем ситуацию на кадраврах. Этот пример также не будет отражать всей сути картины, но возможно как-то ее все-таки прояснит.

Пусть у Вас есть два кадавра, состояния здоровья которых клонированы. Измерение кадавров может давать значения: здоров как бык (жив), вполне здоров (жив), чихает (жив), кашляет (жив), болеет гриппом (жив), умер от несварения (мертв), умер от малокровия (мертв), умер от чахотки (мертв), умер от старости (мертв) и т.д. Т.е. спектр состояний делится на два класса: "жив" или "мертв". При этом само состояние кадавров таково, что не может быть разделено на "жив" или "мертв" по отдельности. Изначально Вы готовите их таким образом, что состояния являются сцепленными, "жив/мертв", и после приготовления этой системы кадавров и измерения над ними потенциально Вы можете обнаружить кадавров как живыми, так и мертвыми, хотя в каждом отдельном случае и не знаете, в каком именно виде Вы их приготовили.

Далее Вы берете двух приготовленных клонированных кадавров, развозите их в одинаковых условиях подальше друг от друга и измеряете состояние здоровья одного из них. Допустим, в результате измерения Вы получаете значение "мертв" (умер от чахотки). Это "мгновенно фиксирует" состояние и второго кадавра. Т.е. теперь, производя измерение над вторым кадавром, Вы можете обнаружить, что он погиб от малокровия, умер от старости или еще что-нибудь, но обязательно обнаружите его в одном из возможных значений "мертв". Но мертв ли он по той причине, что Вы измерили состояние первого кадавра, в результате чего произошел "мгновенный коллапс состояния" от смешанного "жив/мертв" к простому "мертв"? Или же суть дела в том, что Вы изначально приготовили нежизнеспособных кадавров, но не могли знать и определить это до момента первого измерения? Именно последнее. Когда Вы создаете кадавров, их жизнедеятельность изначально скоррелирована. Если жизнеспособен один кадавр, то обязательно жизнеспособен и второй, так как кадавры просто дублируют друг друга, являясь копиями. Таковы сами условия клонирования, правила создания точной копии. И если вскоре после создания умирает первый кадавр, то обязательно умрет и второй, причем совершенно без Вашего участия и без всяких измерений над системой.

Открытые вопросы тут, конечно, все-таки есть. Но в науке они лежат совсем в другой плоскости. Реальные научные вопросы (в русском языке это называется научными проблемами по созвучию с английским problem - вопрос, задача, то есть это не фатальная проблема, trouble, а именно решаемая задача) стоят как правило так, что "посторонние" и не догадались бы их сформулировать таким образом. Причем зачастую этим же "посторонним" реальные вопросы вообще кажутся смешными и дурацкими. В данном случае вопросы популярно можно было бы сформулировать так: "как вообще возникает квантовая корреляция", "отчего она вообще есть" и "как вообще происходит измерение".

Соответственно, никакой телепортацией и "тахионными передатчиками" из фантастических романов здесь и близко не пахнет. Сначала с кадавра делают слепок. Слепок совершенно обычным образом с досветовой скоростью перемещаются в точку, в которой объект планируют клонировать. После этого слепок применяют к копии. И все. Обратите внимание, что в случае с тремя атомами речь не шла о мгновенной передаче атома С в атом А. Там фигурирует такой совершенно обычный объект как слепок в виде атома В, который самым обычным досветовым образом доставляется из одной точки в другую. Точно так же, как можно было бы доставить туда и сам исходный оригинал А. Никакого отношения к "той самой" телепортации это и близко не имеет, просто неудачно прилипший (в том числе и благодаря усилиям радостных неграмотных журналистов) романтический образ.
Цитата
Vox_Dei пишет:
Это так, не вопросы. Мысли вслух...  
Зря, как раз вопросы то и следует задавать. Что в данный момент смущает? Какие "почему" возникают?
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
предавайтесь фантазиям, иначе получается, что я пытаюсь объяснить 2х2=4, а мне отвечают: "А мне вот сосед рассказывал, что ему его приятель рассказывал, как ему рассказывали что будет 5".

В математике 2х2=5 небывает. а в физике вполне возможно. :D
Цитата
в математике существуют вещи невозможные, но в физике очень опасно заявлять, что какое-то событие или действие абсолютно невозможно.
Цитата
СИёжик пишет:
В математике 2х2=5 небывает. а в физике вполне возможно.  
Цитата  
в математике существуют вещи невозможные, но в физике очень опасно заявлять, что какое-то событие или действие абсолютно невозможно.
Вы бы свою цитату применяли к месту, а не лишь бы абы как. Речь идет о том, что опыты ЭПР принципиально не имеют отношения к "той самой" телепортации и "тем самым" тахионным передатчикам, а вовсе не о возможности/невозможности чего бы то ни было. Опыты ЭПР вообще не о телепортации и тахионных передатчиках. Соответствующие слова (телепортация) были использованы лишь в виду ограниченности языковых средств, конечности словарного запаса, а непонимающие сути обсуждения люди прицепились к этим словам и пошло поехало.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Зря, как раз вопросы то и следует задавать. Что в данный момент смущает? Какие "почему" возникают?
Обязательно задам! 8)  Когда найду время и одолею предложенную (в т. ч. и Вами) литературу.
В том числе и для того, чтобы не нарваться на очередное - "Я Вам ясно ответил - перечитайте тему, в которой уже обсуждался этот вопрос. Не вижу никакой необходимости по 10 раз обсуждать ошибки в интерпретации опытов журналистами и не самые удачные высказывания популяризаторов."  ;)
Не смешите меня своим пафосом...
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Далее Вы берете двух приготовленных клонированных кадавров, развозите их в одинаковых условиях подальше друг от друга и измеряете состояние здоровья одного из них. Допустим, в результате измерения Вы получаете значение "мертв" (умер от чахотки). Это "мгновенно фиксирует" состояние и второго кадавра. Т.е. теперь, производя измерение над вторым кадавром, Вы можете обнаружить, что он погиб от малокровия, умер от старости или еще что-нибудь, но обязательно обнаружите его в одном из возможных значений "мертв".
Это вполне понятно. Но я вижу здесь некоторую нестыковку с реальными фактами из квантовой механики. А именно: из Вашего примера кадавры ЗАРАНЕЕ (ещё до моих измерений!) были в том или ином связанном статусе! И сам факт моего измерения 1 кадавра проявил лишь СВЕРХСВЕТОВОЕ (кстати, sic!!!) понимание статуса 2 кадавра (пусть он был от меня далеко-далеко). Но ведь в квантовом мире такая фиксация статуса происходит только ПОСЛЕ факта измерения, а до этого частица находится в суперпозиции! Отсюда получается, что сам факт моего измерения повлиял на обе частицы (суть одну!) разом! Несмотря на их расстояние между собой. Или я чего-то недопонимаю? Именно этот момент для меня неясен.
Не смешите меня своим пафосом...
Цитата
Vox_Dei пишет:
Это вполне понятно. Но я вижу здесь некоторую нестыковку с реальными фактами из квантовой механики. А именно: из Вашего примера кадавры ЗАРАНЕЕ (ещё до моих измерений!) были в том или ином связанном статусе!
Вовсе нет. Я нигде не говорил о том, что кадавры заведомо создаются живыми или мертвыми, и последующий акт измерения лишь фиксирует то, какими они были созданы. Строго говоря, мы вообще не можем ничего сказать о том, какими кадавры были созданы в действительности, мы можем лишь зафиксировать измерением какое-то их конечное состояние (конечное в отношении конца нашего эксперимента, а не их жизни). Речь шла совсем о другом. В прошлом сообщении я говорил не о том, какими они изначально создаются, а о создании конкретных предпосылок - о жизнеспособности. Система кадавров изначально создается именно так, чтобы их "эволюция", если она вообще имеет место, протекала в одном ключе. Например, с какой-то вероятностью оба кадавра могут быть созданы мною без рта - и тогда они оба умрут от голода через какое-то время. "Без рта" - это именно и есть та самая корреляция. Причем в какой-то момент я мог бы эту безротую пару обнаружить живой, а в другой момент мог бы обнаружить и мертвой. И удивительным здесь является вовсе не тот факт, что оба умрут в конечном итоге, а то, что эта корреляция сохраняется. И возникает, и сохраняется, причем делает это на макроскопических масштабах, когда объекты после взаимодействия удалены достаточно далеко, чтобы позабыть друг о друге. Однако же получается, что они как будто все еще "помнят" друг друга и продолжают себя вести как единый нелокальный объект даже при отсутствии всякого взаимодействия друг с другом.

Что в итоге получается. Мы могли бы предположить, что на самом деле эволюция кадавров с момента их создания развивается строго определенным и совершенно классическим образом, и что просто мы не знаем все параметры, которые определяют эволюцию, и не можем четко фиксировать начальные условия. И что лишь по этой причине наблюдаемая нами картина выглядит случайно-вероятностной. Однако же, в опытах ЭПР неравенства Белла достаточно надежно нарушаются, что означает отсутствие подобных скрытых параметров. Как это следует понимать? Это следует понимать так, что в целом квантовое описание является правильным и полным, однако же часть картины (связанную с возникновением и сохранением корреляций) мы еще недостаточно понимаем.

Цитата
Vox_Dei пишет:
И сам факт моего измерения 1 кадавра проявил лишь СВЕРХСВЕТОВОЕ (кстати, sic!!!) понимание статуса 2 кадавра
Да нет же, не сверхсветовое. В любом случае состояние кадавра к моменту измерения определяется начальными условиями. Пусть и вовсе не в той же мере, что и в классической механике, но все же. Электрон по ходу движения не превратится вдруг ни с того ни с сего в фотон. Т.е. нечто, неважно как его назовем, все же при этом сохраняется, несмотря на квантовый характер объекта. Следовательно, можно говорить и о том, что НЕЧТО (некоторое "суммарное" свойство системы) тоже сохраняется на протяжении всего удаления двух кантовых объектов друг от друга, что мы эффективно и наблюдаем в виде корреляции.

Цитата
Vox_Dei пишет:
Отсюда получается, что сам факт моего измерения повлиял на обе частицы (суть одну!) разом!
Вовсе нет. Если у Вас изначально было два электрона, Вы разнесли их на тысячу километров друг от друга, измерили один из них, и по-прежнему обнаружили, что это все еще электрон (а не какой-нибудь бозон) - это же не означает, что вторая частица также будет обнаружена в виде электрона из-за факта Вашего измерения? И когда Вы следите за своим отражением в зеркале, то повторение Ваших движений в отражении не связываете только с тем, что Вы за своим отражением наблюдаете, и стоит Вам отвернуться, оно тут же станет вести себя черт знает как? Так же и здесь. Сама по себе волновая функция не является физической величиной, а ее коллапс в чистом виде не является физическим процессом. Фактически он отражает лишь сам факт наличия корреляции и ее сохранения.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Ага, спасибо, BETEP IIEPEMEH!  :)  Я тут немножко отвлёкся на бурные дебаты на паре философских (один религиозный в философском разделе) форумов по поводу темы "Транцендентен или имманентен Бог Бытию?" (то есть САМОЙ ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ ВОЗМОЖНОСТИ (с т. з. здравого смысла!) такого (при наличие/существовании Бога)) и, поэтому, не успел досконально Ваши ответы изучить. Скоро сделаю и, наверняка, дополнительно задам ещё вопросы. Любопытная тема... :)
Не смешите меня своим пафосом...
Цитата
Если у Вас изначально было два электрона, Вы разнесли их на тысячу километров друг от друга, измерили один из них,
вы  это серьезно или прикалываетесь над неучем?
Страницы: Пред. 1 2 3 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Квантовая запутанность и ОТО