Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 10 След.
RSS
[ Закрыто ] Закон возрастания энтропии и тепловые двигатели, К вопросу о вечных двигателях второго рода
Я думаю нам не стоить решать за Ландау как он «сожалеет», что  результата (доказательства ЗВЭ) нет.  
Не берусь судит насколько теорема (неравенство) Белла  отображает факт, что «В таком случае должно было бы существовать содержащее квантовую постоянную "Н" неравенство, обеспечивающее справедливость этого закона и выполняющееся в реальном мире.», но если Вам интересны взгляды современных физиков на теорему (неравенство) Белла, то предлагаю ссылку в которой она опровергается.  
 
http://www.ppole.ru/doronin/QuantumMagic/15.html

«Демон Максвелла» работает с отдельной молекулой и флуктуации, на мой взгляд, здесь не причем.
В моем ВД-2, как токового демона нет, нет устройство, которое решает, пропускать частицу или нет. Есть выделенное направление, в котором движение частиц будет более преимущественным. В принципе можно, при желании,  считать что «демон Максвелла» как бы вселяется в частицу, при этом внешнее поле будет для него служит, как бы ориентиром для направления движения, но это уже, на мой взгляд, несколько другой демон.

Меня удивляет отсутствие конкретных аргументов. Каким образом я нарушаю ЗСЭ? Или как я использую флуктуации? На мой взгляд, изложенные мною идеи достаточно просты и понятны. В чем же дело? Где конкретные аргументы? На мой взгляд, в основнем  идет сплошная софистика.
Цитата
Варкад пишет:
если Вам интересны взгляды современных физиков на теорему (неравенство) Белла, то предлагаю ссылку в которой она опровергается.
Не опровергается теорема, а нарушается неравенство Белла. Вы просто не разобрались в сути теоремы Белл и самого парадокса ЭПР. Выполнение неравенств Белла означало бы, что квантовая механика неполна, а квантовые эффекты обсусловлены "действием" скрытых параметров, которые объективно существуют, но мы их (пока) не видим. Почитайте внимательно свою же ссылку, там говорится об "объективной локальной теории", которой придерживался Эйнштейн (известная фраза "бог не играет в кости") и другие физики. Так вот, если бы неравенство выполнялось, то это означало бы неполноту квантовой теории, и тогда можно было бы оспаривать эту самую существенное неравноправие направлений времени, которое существует в ней. Однако, в экспериментах неравенство нарушается, что таким образом говорит о том, что квантовый характер природы как раз является объективной реальностью, а не связан с существованием каких-то дополнительных параметров, которые "портят картину". Так что Ваша ссылка лишь подтверждает мои слова.
Цитата
Варкад пишет:
«Демон Максвелла» работает с отдельной молекулой и флуктуации, на мой взгляд, здесь не причем.
Здесь флуктуации следует понимать в широком смысле. Встреча с молекулой, чья энергия отличается от среднеквадратичной - и есть как раз флуктуация в этом смысле.
Цитата
Варкад пишет:
Есть выделенное направление, в котором движение частиц будет более преимущественным.
Это только так кажется. Подумайте внимательно, учитывая, что вся установка целиком также имеет ту же самую природу. И Вы поймете, почему установка работать не будет.
Цитата
Варкад пишет:
Меня удивляет отсутствие конкретных аргументов.
Загляните в топик по равноправности систем отсчета, что увидят часовщики. Привожу людям конкретные аргументы, и где результат? Нету. Пока и они, и Вы сами не разберетесь в сути теории, которой пытаетесь пользоваться и опровергать, никакого толку от аргументов не будет. Будет лишь "бесконечное блуждание в потемках". Если говорить мягко, то потемках "незнания". Разберитесь в теории, а потом уже стройте установки, иначе все Ваши построения будут лишь пустыми фантазиями.
«Не опровергается теорема, а нарушается неравенство Белла.» - совершенно правильное замечание, поторопился - был не прав в этом месте, но Ландау и без нарушения неравенства Белла, не оспаривал неравноправие направлений времени в квантовой механики. Еще раз привожу эту конкретную фразу Ландау:
«Таким образом, в квантовой механике имеется физическая неэквивалентность обоих направлений времени, и в принципе закон возрастания энтропии мог бы быть ее макроскопическим выражением. В таком случае должно было бы существовать содержащее квантовую постоянную "Н" неравенство, обеспечивающее справедливость этого закона и выполняющееся в реальном мире. Однако до настоящего времени никому не удалось сколько-нибудь убедительным образом проследить такую связь и показать, что она действительно имеет место.
Вопрос о физических основаниях закона монотонного возрастания энтропии остается, таким образом, открытым.»
Которую, я лично понимаю как, то, что существование неэквивалентность обоих направлений времени, могло бы быть доказательством ЗВЭ, но пока еще не стало.  Я думаю, что если бы современные физики убедительным образом это смогли доказать, то это было бы открытием года, которая сразу бы попало в СМИ. Но пока этого нет, то вопрос ЗВЭ остается открытым. Следовательно, ЗВЭ является домыслом,  на который по правилам нашего форума  не стоит ссылаться.

«Здесь флуктуации следует понимать в широком смысле. Встреча с молекулой, чья энергия отличается от среднеквадратичной - и есть как раз флуктуация в этом смысле.»
Реально восхищён широтой Вашей мысли. Не буду оспаривать Ваше утверждение тем, что флуктуации все-таки разные. Из ходя из моего понимания Ваше логики,  я использую флуктуацию направления движения, если это корректно так говорить.  Но мой ВДВР может работать в отсутствие флуктуации направления движения (если предположить, что угол вылета электрона с поверхности фиксированный), даже при отрицательных углах (при отрицательной проекции вектора скорости на выделенное направления движения электронов, в момент вылета электрона с поверхности). Также мы можем зафиксировать  и скорость, все ровно ВДВР сможет работать, из хотя из этого, я делаю заключение,что флуктуация для моей модели не нужна и не используется.  Еще одно принципиальное отличие, от собачки Фейнмана, это то что для работы моей гипотетической «защелки» (первое условие существование ВД-2) не нужна «возвратная пружина», следовательно не нужно энергия для ее преодоления, следовательно не нужно эту  энергия отдавать, следовательно нечего  не будет  нагреваться. Обратите внимание, что конструктивно каждая пластинка симметрично относительно направления движения, а не симметричность вероятности движения электрона появляется вследствие действия на движение электронов постоянного внешнего магнитного поля, которая, как известно не совершает работы.  

«Привожу людям конкретные аргументы, и где результат? Нету. Пока и они, и Вы сами не разберетесь в сути теории, которой пытаетесь пользоваться и опровергать, никакого толку от аргументов не будет.»

Как Вы любите все обобщать, даже обидно.  В чем разбираться, если убедительной доказанной теории до сих пор пока нет. Домысли остаются домыслами, даже если они общеприняты. На мой взгляд, для того, чтобы здесь разобраться, нужны конкретные аргументы, которых пока я тоже не вижу. Вопрос где я нарушаю ЗСЭ, на мой взгляд, также остается открытым.
Изменено: Варкад - 07.03.2010 11:41:25
Цитата
Варкад пишет:
В тепловой модели «Демона Максвелла» нагревание заслонки даже предлагается использовать для получения дополнительной энергии.
Как Вы легко переносите макромодели заслонки на наноуровень, забывая что там возникают так же и "наноэффекты". Предлагаю Вам вместо  разведения асеменовщины прийти сюда с уже действующей моделью подобного источника энергии.
Изменено: Алексей Трофимов - 11.03.2010 22:48:16
Важно совершенствовать математику.

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Алексей  Трофимов пишет:
Как Вы легко переносите макромодели заслонки на наноуровень, забывая что там возникают так же и "наноэффекты".
Совершенно верное замечание. И опять таки об этом упоминается у Фейнмана. Так что нашим "изобретателям" все-таки строго необходимо ознакомиться с указанной главой его лекций, чтобы было меньше разночтений и вопросов.
Уважаемый Ветер Перемен, в приведенном отрывки, так просто и не поймешь, почему заслонка, находясь в термодинамическом равновесии с окружающей средой, вдруг начнет нагреваться, но прилетела «горячая» молекула, потом  прилетят «холодные», вроде бы и нет проблем, тем более, что это дверца не весит в воздухе, а имеет тепловой контакт со стенкой. На мой взгляд, проблема в том, что Фейнман не дал конкретного описания механизма гашения колебаний «собачки Фейнмана» и тем более заслонки «Демона Максвелла», а от обобщенных аргументов, возникает больше вопросов, чем ответов.   Честно говоря, я не очень то верю, что обсуждаемый ВД-2 с откидной дверцой и  с пружинкой будет работать, но мне тоже  не понятно, почему она должна нагреваться, находясь, как я уже говорил,  в термодинамическом равновесии со средой. Также не понятно, что это за энергия, которую надо тратить откидной дверце для «2. слежения за летящими молекулами», конкретно, что Вы под этим подразумеваете?  А слова: «Как Вы легко переносите макромодели заслонки на наноуровень, забывая что там возникают так же и "наноэффекты"»: как нельзя, кстати, на мой взгляд, применительно к изречениям Фейнмана в данной теме.

«Я тут при чем? Про ЗСЭ не я Вам говорил. Вам лишь было сказано, что любой "демон" будет требовать подпитки энергией снаружи, а извлекаемой энергии ему для своей работы всегда не будет хватать».
С Вашим обобщением, «что любой «демон»», я не согласен. Можете объяснить, про какую подпитку энергией конкретно в моей модели Вы говорите?
Изменено: Варкад - 13.03.2010 00:56:39
Цитата
Варкад пишет:
В приведенном отрывки, так просто и не поймешь, почему заслонка, находясь в термодинамическом равновесии с окружающей средой, вдруг начнет нагреваться
Нет, речь не об этом. Фейнман говорит о том, что вероятность "горячей" флуктуации, которая сможет пройти сквозь заслонка, равна вероятности такой же флуктуации у заслонки, при которой та либо просто не впустит горячую молекулу, либо выпустит ее обратно. Поэтому, чтобы такая заслонка работала, мы должны погасить в ней тепловой фон, "выключить" горячие флуктуации, сделать ее холоднее среды, в которой она производит разделение холодных и горячих молекул. Однако, если заслонка холодная, то при взаимодействии со средой она постоянно будет пытаться войти в термодинамическое равновесие со средой, и на ее охлаждение нужно будет тратить энергию. КПД такой тепловой машины в обсуждаемой главе также расчитано.
Цитата
Варкад пишет:
Также не понятно, что это за энергия, которую надо тратить откидной дверце для «2. слежения за летящими молекулами», конкретно как Вы это представляете.
Ну, представьте себе, что демон сидит с фонариком и светит на летящие молекулы, чтобы их видеть и решать, кого пропускать, а кого нет. Сначала фонарик тратит энергию на то, чтобы светить. Потом глаза демона поглощают свет от молекул и, соответственно, за счет поглощения энергии света нагреваются.
Цитата
Варкад пишет:
А слова: «Как Вы легко переносите макромодели заслонки на наноуровень, забывая что там возникают так же и "наноэффекты"»: как нельзя, кстати, на мой взгляд, применительно к изречениям Фейнмана в данном месте.
Не смешите. Фейнман все эти моменты как раз учитывает.
Цитата
Варкад пишет:
С Вашим обобщением, «что любой «демон»», я не согласен, в сообщение №30, я постарался объяснить почему, Вы его читали? Можете объяснить, про какую подпитку энергией конкретно в моей модели Вы говорите?
Вы думаете, что полоски изолятора или что там у Вас флуктуировать не будут? Будут. Это первая проблема. Вторая проблема состоит в том, что "вылет" электронов прекратится в некоторый момент из-за того, что пластина окажется положительно заряженной из-за покинувших ее электронов. Чтобы компенсировать этот момент придется подключать источник ЭДС, то есть опять таки внешний источник энергии.
«Фейнман говорит о том, что вероятность "горячей" флуктуации, которая сможет пройти сквозь заслонка, равна вероятности такой же флуктуации у заслонки, при которой та либо просто не впустит горячую молекулу, либо выпустит ее обратно. Поэтому, чтобы такая заслонка работала, мы должны погасить в ней тепловой фон, "выключить" горячие флуктуации, сделать ее холоднее среды, в которой она производит разделение холодных и горячих молекул.»
Я в общим  согласен с этими аргументами, но у Фейнмана это «так просто и не поймешь».  Если бы он не ограничивался обобщенными аргументами, то многие вопросы отпали бы само собой.

«Ну, представьте себе, что демон сидит с фонариком и светит на летящие молекулы, чтобы их видеть и решать, кого пропускать, а кого нет.».
В этой конкретной модели с дверцей, на мой взгляд, вообще ничего  не надо знать заранее, долбанет молекула по дверце,  дверь сама и откроется,  если молекула достаточна «горячая».    

«Вы думаете, что полоски изолятора или что там у Вас флуктуировать не будут? Будут.»
Я не могу осуждать Вас за поверхностное отношение к моей теме, но Ваше  не понимания, что там у меня флуктуирует, меня огорчает. Отвечаю конкретно на Ваш вопрос нет, полоски изолятора флуктуировать не будут. В сообщение №30, я постарался объяснит, что флуктуации мне особенно не нужны и если в моей модели используется флуктуация, то только для преодоления «работы выхода»  электрона с поверхности, но вся это энергия возвращается обратно при возвращении электрона на поверхность.  
   
«Это первая проблема. Вторая проблема состоит в том, что "вылет" электронов прекратится в некоторый момент из-за того, что пластина окажется положительно заряженной из-за покинувших ее электронов. Чтобы компенсировать этот момент придется подключать источник ЭДС, то есть опять таки внешний источник энергии.» Эффект экранирования катода электронным облакам, вещь известная. Также известно,  что даже при уравновешенном состоянии  (электроны, в общем, далеко не отлетают от положительно заряженного катода), между облакам и катодом идет постоянный обмен электронами, то есть электроны прыгают туда и обратно, а в магнитном поле, на мой взгляд, они должны еще двигаться в определенном направлении.
Цитата
Варкад пишет:
В этой конкретной модели с дверцей, на мой взгляд, вообще ничего  не надо знать заранее, долбанет молекула по дверце,  дверь сама и откроется,  если молекула достаточна «горячая».
В случае с дверцей - да. Но при этом и других "проблем" хватает, из-за которых ВД2 не заработает.
Цитата
Варкад пишет:
Отвечаю конкретно на Ваш вопрос нет, полоски изолятора флуктуировать не будут.
Будут. Природа так устроена, что не могут не флуктуировать.
Цитата
Варкад пишет:
и если в моей модели используется флуктуация, то только для преодоления «работы выхода» электрона с поверхности, но вся это энергия возвращается обратно при возвращении электрона на поверхность.
Нет, у Вас ток в цепи "возникает" за счет лишь быстрых электронов. А поскольку именно их движение будет совершать работу в электрической цепи, то соответствующая энергия будет покидать исходную систему, т.е. энергия НЕ возвращается.
Цитата
Варкад пишет:
Эффект экранирования катода электронным облакам, вещь известная. Также известно,  что даже при уравновешенном состоянии  (электроны, в общем, далеко не отлетают от положительно заряженного катода), между облакам и катодом идет постоянный обмен электронами, то есть электроны прыгают туда и обратно, а в магнитном поле, на мой взгляд, они должны еще двигаться в определенном направлении.
Да, прыгают туда-сюда. Да, двигаются. Вот только ток в цепи не будет течь, если источником ЭДС не поддерживать его. Чтобы "остывшие" электроны могли вернуться по "обратной линии" в исходную систему.

В общем, это получается та же система, что и с храповиком, лишь на новый лад.
«Будут. Природа так устроена, что не могут не флуктуировать.»
Честно говоря, я абсолютно не понимаю Вас, что значит - будут флуктуировать полоски изолятора, и каким образом это влияет на работу данной модели. Конструктивно, полоски изолятора можно вообще убрать, достаточно того, что пластина, на которой будут нанесены полоски вещества с маленькой работой выхода, была изолятором. Если и есть проблема с пластинками изолятора, то скорее она связана с тем, что из-за поляризации диэлектрика на них будут скапливаться электроны и этот заряд не позволит медленным электронам перепрыгивать через них. Но не трудно доказать, что этот заряд можно ограничит шириной этой пластины, а при соответственной величине магнитного поля всегда будут электроны, которые смогут перепрыгнут через него и это будет происходить, на мой взгляд, только в одну сторону.    

«Нет, у Вас ток в цепи "возникает" за счет лишь быстрых электронов. А поскольку именно их движение будет совершать работу в электрической цепи, то соответствующая энергия будет покидать исходную систему, т.е. энергия НЕ возвращается.»
Разумеется это энергия, про которую Вы говорите, не возвращается, я и не собирался нарушат ЗСЭ. Если электрон за счет своей кинетической энергии преодолевает какой то потенциал, то он часть своей энергии должен отдать (см. п. 4 в сообщ. №1), в этом и суть ВД-2, что он должен остывать при работе и забирать тепловую энергию из окружающей среды, а для чего нужна дополнительная ЭДС в данной модели мне не понятно. Источником ЭДС в данной модели, на мой взгляд,  служит кинетическая энергия электронов, которая будет пополняться за счет естественного отбора тепла из окружающей среды.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 10 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Закон возрастания энтропии и тепловые двигатели