Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 ... 21 След.
RSS
Заблуждения об отрицательной определенности потенциальной энергии
Валерий Пивоваров,
 Речь идет просто о логической ошибке в определениях, о тавтологии, так как определение потенциала вынужденно включает в себя представление о производной, конкретно о градиенте, как производной в точке, когда акцентируется понятие  дифференциала с тем, чтобы можно было подчеркнуть производную, как векторную величину. Следовательно, "градиент потенциала" это масло масленное , производная производной. Такого нет в математике, а, значит, не может быть и в правильной физике.
Изменено: Алексей Трофимов - 02.02.2010 21:59:57
Важно совершенствовать математику.

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата

Алексей Трофимов 02.02.2010 в 19:53:57
Речь идет просто о логической ошибке в определениях, о тавтологии, так как определение потенциала вынужденно включает в себя представление о производной, конкретно о градиенте как производной в точке, когда акцентируется понятие дифференциала с тем, чтобы можно было подчеркнуть производную, как векторную величину.
В физике скалярная величина никак не может быть градиентом, ибо градиент, это вектор, а потенциал - скаляр. Факт.

В математике возможно все. Однако математикам не дано переписать Физический Энциклопедический Словарь. На том пока и стоим.

Кстати, подумайте над таким параметром, как напряженность поля. Чей это, на Ваш взгляд, градиент. У физиков, это градиент потенциала. А у математиков?

И еще. Вы можете дать ссылку, откуда Вы взяли, что «потенциал это градиент поля»?
Цитата
Валерий Пивоваров пишет:
математикам не дано переписать Физический Энциклопедический Словарь. На том пока и стоим.
Разве что! Но это не значит, что там не могут быть "стилистические" ошибки.
Цитата
Валерий Пивоваров пишет:
В физике скалярная величина никак не может быть градиентом, ибо градиент
Речь не о скалярах или векторах, а о логическом построении определений.
Цитата
Валерий Пивоваров пишет:
подумайте над таким параметром, как напряженность поля. Чей это, на Ваш взгляд, градиент.
Определения надо переписывать, чтобы все было последовательным. Еще раз подчеркиваю, что речь идет о логике изложения понятий.
Важно совершенствовать математику.

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата

Валерий Пивоваров 02.02.2010 в 21:56:51
В физике скалярная величина никак не может быть градиентом, ибо градиент, это вектор, а потенциал - скаляр. Факт.

Алексей Трофимов 02.02.2010 в 23:03:26
Речь не о скалярах или векторах, а о логическом построении определений.
В чем, на Ваш взгляд, заключаются эти логические построения? Можете пояснить?
Цитата

Валерий Пивоваров 02.02.2010 в 21:56:51
Кстати, подумайте над таким параметром, как напряженность поля. Чей это, на Ваш взгляд, градиент. У физиков, это градиент потенциала. А у математиков?

Алексей Трофимов 02.02.2010 в 23:03:26
Определения надо переписывать, чтобы все было последовательным. Еще раз подчеркиваю, что речь идет о логике изложения понятий.
Пожалуйста, приведите определение хотя бы одного из указанных выше параметров в Вашей редакции. Действительно интересно. Может, так таки и надо их переписывать?

Однако, мы здесь упомянули о вполне конкретном параметре – напряженности поля. У физиков, это градиент потенциала. Но, физики свои определения еще не переписали. Поэтому очень интересно, чьим градиентом этот параметр является у математиков?

Вы на этот вопрос не ответили. Почему?
Цитата

Валерий Пивоваров 02.02.2010 в 21:56:51
Вы можете дать ссылку, откуда Вы взяли, что «потенциал это градиент поля»?
Ответа нет. Почему?
Цитата
Валерий Пивоваров пишет:
Пожалуйста, приведите определение хотя бы одного из указанных выше параметров в Вашей редакции. Действительно интересно.
Напряженность поля это разность потенциалов, так как по определению представление о потенциальном поле включает его дивергенцию, в общем случае, а, следовательно, и градиент, производную в определенной точке. Иначе как мы можем сказать, что это поле неоднородно? Такое возможно "только" через дифференцирование, когда исследуя его в определенной точке, мы можем заключить, что соответствующая ему математическая функция либо возрастает, либо убывает. Следовательно, представление о потенциале поля , как "заведомо" неоднородной функции, уже включает в себя понятие производной (когда мы выясняли сущность потенциальной функции, потенциала). Таким образом, понятие потенциала включает понятие дифференцирования и выражение "градиент потенциала" "бессмыслица", непоследовательность. Математиков не надо винить, они предоставили Вам исследовательский аппарат, совершенный по определению 8) . Вопрос в правильном его использовании.
Цитата
Валерий Пивоваров пишет:
чьим градиентом этот параметр является у математиков?
Напряженность необходимо выражать только через потенциал поля, если поле однородно, то понятие потенциала теряет смысл.
Изменено: Алексей Трофимов - 04.02.2010 17:54:28
Важно совершенствовать математику.

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата

Алексей Трофимов 02.02.2010 в 23:03:26
Определения надо переписывать, чтобы все было последовательным. Еще раз подчеркиваю, что речь идет о логике изложения понятий.

Валерий Пивоваров 02.02.2010 в 23:49:53
Однако, мы здесь упомянули о вполне конкретном параметре – напряженности поля. У физиков, это градиент потенциала. Но, физики свои определения еще не переписали. Поэтому очень интересно, чьим градиентом этот параметр является у математиков?

Алексей Трофимов 03.02.2010 в 08:09:34
Напряженность поля это разность потенциалов, так как по определению представление о потенциальном поле включает его дивергенцию, в общем случае, а, следовательно, и градиент, производную в определенной точке. Иначе как мы можем сказать, что это поле неоднородно? Такое возможно "только" через дифференцирование, когда исследуя его в определенной точке, мы можем заключить, что соответствующая ему математическая функция либо возрастает, либо убывает. Следовательно, предствавление о потенциале поля , как "заведомо" неоднородной функции, уже включает в себя понятие производной (когда мы выясняли сущность потенциальной функции, потенциала). Таким образом, понятие потенциала включает понятие дифференцирования и выражение "градиент потенциала" "бессмыслица", непоследовательность. Математиков не надо винить, они предоставили Вам исследовательский аппарат, совершенный по определению.
Выделю (с Вашего позволения) главное: «Напряженность поля это разность потенциалов...». Верно сказано. Только уточню: не просто «разность потенциалов», а разность потенциалов ...на расстоянии в 1 метр.

Но, такое же определение напряженности и у физиков. Только, заметьте, и короче, и понятнее. Так что, пока переписывать не будем.
Цитата

Валерий Пивоваров 02.02.2010 в 23:49:53
...мы здесь упомянули о вполне конкретном параметре – напряженности поля. У физиков, это градиент потенциала. Интересно, чьим градиентом этот параметр является у математиков?

Алексей Трофимов 03.02.2010 в 08:09:34
Напряженность необходимо выражать только через потенциал поля, если поле однородно, то понятие потенциала теряет смысл.
Действительно напряженность поля можно выражать через разность потенциалов на расстоянии в 1 метр. И если поле однородно, то разность потенциалов равна нулю. Значит, нулю равна и напряженность поля.

Однако, где мы можем увидеть «однородное» потенциальное поле. Сможете указать две разные точки в нашей Метагалактике (кроме лежащих на эквипотенциальной поверхности), между которыми не было бы разности потенциалов?

Физики считают, что такое возможно только в бесконечности, а наша Метагалактика (видимая нами часть Вселенной) имеет вполне определенный радиус.
Цитата

Валерий Пивоваров 02.02.2010 в 21:56:51 и 02.02.2010 в 23:49:53
Вы можете дать ссылку, откуда Вы взяли, что «потенциал это градиент поля»?
Ответа нет. Почему?
Изменено: Валерий Пивоваров - 03.02.2010 11:06:39
Цитата
Алексей  Трофимов пишет:



Цитата  


Валерий Пивоваров пишет:
Пожалуйста, приведите определение хотя бы одного из указанных выше параметров в Вашей редакции. Действительно интересно.
Напряженность поля это разность потенциалов, так как по определению представление о потенциальном поле включает его дивергенцию, в общем случае, а, следовательно, и градиент, производную в определенной точке. Иначе как мы можем сказать, что это поле неоднородно? Такое возможно "только" через дифференцирование, когда исследуя его в определенной точке, мы можем заключить, что соответствующая ему математическая функция либо возрастает, либо убывает. Следовательно, предствавление о потенциале поля , как "заведомо" неоднородной функции, уже включает в себя понятие производной (когда мы выясняли сущность потенциальной функции, потенциала). Таким образом, понятие потенциала включает понятие дифференцирования и выражение "градиент потенциала" "бессмыслица", .

В математике есть и вторые производные, и даже производные более высоких порядков,   может быть  речь идет об направленном изменении изменения потенциала ???
То есть изменение не жирности масла, а скорости возрастания жирности???
:D  :D  :D
Цитата

Алексей Трофимов 03.02.2010 в 08:09:34
Математиков не надо винить, они предоставили Вам исследовательский аппарат, совершенный по определению.
Физики эффективно используют созданный математиками (спасибо им) исследовательский аппарат, но не забывают и о физическом смысле природных явлений и параметров.
Цитата
Валерий Пивоваров пишет:
Однако, где мы можем увидеть «однородное» потенциальное поле. Сможете указать две разные точки в нашей Метагалактике (кроме лежащих на эквипотенциальной поверхности), между которыми не было бы разности потенциалов?
Действительно, поля в мегамасштабах преимущественно имеют выраженную дивергенцию.

Цитата
Вячеслав Ущеко пишет:
В математике есть и вторые производные, и даже производные более высоких порядков, может быть речь идет об направленном изменении изменения потенциала ???
Вы, конечно, шутите, потому что Вам, наверняка, известно, что производные высших порядков вполне определены, в отличие от, предполагаемого здесь, нонсенса. Кстати, действительно, нужно думать о статусе журнала и шутки  раскрывать, чтобы не вводить в заблуждение еще не знающих такого.
Изменено: Алексей Трофимов - 03.02.2010 14:50:36
Важно совершенствовать математику.

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
В современных представлениях бытует мнение, что "физический вакуум" аналог эфира (одной из предлагаемых моделей).
Кто может грамотно сформулировать принципиальные различия между этими подходами?
homo sapiens!
Вы же "всех умнее, всех румяней и белее"! Вперед!
Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 ... 21 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Заблуждения об отрицательной определенности потенциальной энергии