Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: 1 2 3 4 5 ... 21 След.
RSS
Заблуждения об отрицательной определенности потенциальной энергии
Спасибо, что не просто «обрезали», а привели тому доводы:
Цитата

BETEP IIEPEMEH 29.01.2010 в 11:00:36
По существу Вашего перевирания моих слов отвечаю, что "интерпретировать отрицательное давление вакуума как его гравитационное стремление к сжатию" нельзя…
«Интерпретировать…» действительно нельзя. Поэтому мной и был приведен Ваш текст дословно и затем обозначена разница в наших суждениях относительно энергии вакуума (повторяю дословно):

«Однако, речь здесь, на мой взгляд, должна идти не об энергии вакуума, ибо без материи нет и энергии, а об энергии потенциального поля, которым заполнена наша Метагалактика (видимая нами часть Вселенной)».
Цитата

Валерий Пивоваров 29.01.2010 в 10:36:36
Известно, что потенциальная энергия отрицательна

BETEP IIEPEMEH 29.01.2010 в 11:00:36
Из чего становится понятно, что Пивоваров не знает основ физики.
Основы физики утверждают, что:

«…для двух частиц с массами m1 и m2, притягивающихся по закону всемирного тяготения, потенциальная энергия П = - f*m1*m2/r, где f – гравитационная постоянная, r –  расстояние между частицами (П = 0 при r = бесконечности); аналогично определяется потенциальная энергия двух точечных зарядов е1 и е2».
Это дословная выдержка из ФЭС (Физический Энциклопедический Словарь под редакцией Прохорова, 1983) раздел «Потенциальная энергия», стр. 581.

Надеюсь, знак «минус» перед f Вы заметили.
Цитата

Валерий Пивоваров 29.01.2010 в 10:36:36
К примеру, плотность потенциальной энергии во Вселенной составляет минус 2,6244*10^-9 Дж/м^3. Это максимально возможная плотность потенциальной энергии в этом мире.

BETEP IIEPEMEH 29.01.2010 в 11:00:36
К примеру, это Ваша личная выдумка.
Если указанное мной значение плотности энергии поделить на квадрат скорости света, то получим плотность массы p = 2,92*10-26 кг/м^3 или 2,92*10-29 г/см^3.

Теперь, открываем БСЭ (Большая Советская Энциклопедия) раздел «Космология» и читаем:

«Если принять современное значение постоянной Хаббла Н = 1,7*10^-18 1/c, то р(кр) = 6*10^-30 г/см^3».

Как видите, разница межу р и р(кр) небольшая (менее одного порядка). Но даже, если исключить и её, то все равно (повторяю) «на поверхности Солнца объемная плотность потенциальной энергии будет почти в 10^16 раз меньше, чем в открытом космосе», а это и был мой главный аргумент в объяснении смысла гравитации.

Других Ваших доводов для «обрезания» вроде нет. Если это не так, то поправьте меня.

И еще:
Цитата

BETEP IIEPEMEH 29.01.2010 в 11:00:36
В этой теме говорим только по существу и без саморекламы.
Пожалуйста, поясните, где именно в моем посте от 29.01.2010 в 10:36:36 (и даже в обрезанной его части) Вы усмотрели саморекламу? Мне это важно для того, чтобы в дальнейшем не допускать подобных ошибок.
Цитата
Валерий Пивоваров пишет:
«Интерпретировать…» действительно нельзя... Однако, речь здесь, на мой взгляд, должна идти не об энергии вакуума, ...а об энергии потенциального поля, которым заполнена наша Метагалактика.
Думаю, Вы неправильно понимаете смысл понятия "потенциальное поле". Прочитайте, что именно оно обозначает, после чего постарайтесь сформулировать, чем же по Вашему энергия вакуума (как энергия некоторого скалярного поля) отличается от энергии Вашего поля, о котором Вы говорите.
Цитата
Валерий Пивоваров пишет:
Основы физики утверждают, что:
Спасибо, что посмотрели в БСЭ, но Вы должны были также заметить, что речь идет лишь о потенциальной энергии гравитационного взаимодействия двух точечных тел (заданной на интервале [r, inf) ), а не о потенциальной энергии (которая может быть как положительной, так и отрицательной) вообще. Более того, Вы наделили потенциальной энергией само поле, что неверно, так как исходно понятие имеет отношение лишь к некоторому телу, находящемуся в потенциальном поле. Т.е. Вы запутались в самых простых базовых понятиях, от чего я так жестко высказался в Ваш адрес.
Цитата
Как видите, разница межу  р  и  р(кр)  небольшая (менее одного порядка).
И что с того? Вы взяли с потолка какую-то цифру и решили, что в ней есть какой смысл. А смысла в этом никакого нет. Так еще и более того, Вы вдруг решили, что это максимальное значение некоторой величины. С чего, почему? Впрочем, не нужно мне объяснять, в этой теме нет места для обсуждения собственных идей и фантазий - заведите новую, там и продолжим. А здесь это оффтопик.
Цитата
Но даже, если исключить и её, то все равно (повторяю) «на поверхности Солнца объемная плотность потенциальной энергии будет почти в 10^16 раз меньше, чем в открытом космосе», а это и был мой главный аргумент в объяснении смысла гравитации.
Не вижу в очередной раз никакого смысла. "С потолка" названа снова какая-то цифра, не имеющая никакого отношения к обсуждаемому материалу.
Цитата
Пожалуйста, поясните, где именно в моем посте от 29.01.2010 в 10:36:36 (и даже в обрезанной его части) Вы усмотрели саморекламу?
Прямо начиная со слов "К примеру, плотность потенциальной энергии во Вселенной... Это максимально возможная плотность потенциальной энергии..." Эти слова и дальнейшие Ваши утверждения не имеют никакого отношения к обсуждаемому материалу, не являются официальными данными и являются исключительно Вашими идеями. Высказывание "альтернативных" идей в данной теме допустимо, но только в ключе "почему не рассматривались или рассматривались ли такие и такие-то альтернативы". Все остальное - в отдельные темы.
Изменено: BETEP IIEPEMEH - 29.01.2010 18:27:43
Цитата

BETEP IIEPEMEH 29.01.2010 в 11:00:36
По существу Вашего ПЕРЕВИРАНИЯ моих слов отвечаю, что "интерпретировать отрицательное давление вакуума как его гравитационное стремление к сжатию" нельзя…

Валерий Пивоваров 29.01.2010 в 13:36:11
«Интерпретировать…» действительно нельзя. Поэтому мной и был приведен Ваш текст дословно и затем обозначена разница в наших суждениях относительно энергии вакуума (повторяю дословно):
«Однако, речь здесь, на мой взгляд, должна идти не об энергии вакуума, ибо БЕЗ МАТЕРИИ НЕТ И ЭНЕРГИИ, а об энергии потенциального поля, которым заполнена наша Метагалактика (видимая нами часть Вселенной)».

BETEP IIEPEMEH 29.01.2010 в 16:49:48
Думаю, Вы неправильно понимаете смысл понятия "потенциальное поле".
Возможно, ибо этим мы все «грешим». Но, дело вовсе не в этом. Вы 29.01.2010 в 11:00:36 обвинили меня в «перевирании» Ваших слов (посмотрите чуть выше). Как теперь это будем расценивать? Действительно, как «перевирание», или как «неправильное понимание смысла понятия»?

Теперь посмотрим, как другие понимают смысл понятия «потенциальное поле»:
Цитата

Валерий Пивоваров 29.01.2010 в 13:36:11
Основы физики утверждают, что:
«…для двух частиц с массами m1 и m2, притягивающихся по закону всемирного тяготения, потенциальная энергия П = - f*m1*m2/r, где f – гравитационная постоянная, r –  расстояние между частицами (П = 0 при r = бесконечности); аналогично определяется потенциальная энергия двух точечных зарядов е1 и е2».
Это дословная выдержка из ФЭС (Физический Энциклопедический Словарь под редакцией Прохорова, 1983) раздел «Потенциальная энергия», стр. 581.
Надеюсь, знак «минус» перед f Вы заметили.

BETEP IIEPEMEH 29.01.2010 в 16:49:48
Спасибо, что посмотрели в БСЭ, но Вы должны были также заметить, что речь идет лишь о потенциальной энергии гравитационного взаимодействия двух точечных тел (заданной на интервале [r, inf) ), а не о потенциальной энергии (которая может быть как положительной, так и отрицательной) вообще.
Вообще то я приводил выдержку из ФЭС (посмотрите чуть выше), но, если Вам нравится БСЭ, то в подтверждение уже сказанному заглянем и в нее, и в разделе «Тяготение» читаем:

«…потенциал поля тяготения частицы массы (M) может быть записан в виде:
фи = – GM/R».

Надеюсь, знак «минус» перед G Вы и тут заметили. Причем, здесь речь уже идет не о «взаимодействии двух точечных тел», а конкретно о поле тяготения только одной частицы массы (М).
Цитата

BETEP IIEPEMEH 29.01.2010 в 16:49:48
Вы наделили потенциальной энергией само поле, что неверно, так как исходно понятие имеет отношение лишь к некоторому телу, находящемуся в потенциальном поле.
Почему неверно? Прочтите чуть выше фразу из БСЭ (повторю):
«…потенциал поля тяготения частицы массы (M) может быть записан в виде:
фи = – GM/R».

Ведь, здесь нет пробного тела, а потенциал поля тяготения частицы массы (M) есть. А, мы знаем, что гравитационный потенциал есть энергия, отнесенная к единице массы (удельная энергия поля).
Цитата

BETEP IIEPEMEH 29.01.2010 в 16:49:48
Вы взяли с потолка какую-то цифру и решили, что в ней есть какой смысл. А смысла в этом никакого нет.
Может, и нет. Просто, Вы 25.01.2010 в 15:46:33 предложили свой вариант объяснения отрицательной энергии вакуума, я 29.01.2010 в 10:36:36 – свой, но уже – энергии потенциального поля, ибо считаю, что БЕЗ МАТЕРИИ НЕТ И ЭНЕРГИИ. Кто из нас прав (или оба не правы) покажет обсуждение.
Цитата

Валерий Пивоваров 29.01.2010 в 13:36:11
Пожалуйста, поясните, где именно в моем посте от 29.01.2010 в 10:36:36 (и даже в обрезанной его части) Вы усмотрели саморекламу? Мне это важно для того, чтобы в дальнейшем не допускать подобных ошибок.

BETEP IIEPEMEH 29.01.2010 в 16:49:48
Прямо начиная со слов «К примеру, плотность потенциальной энергии во Вселенной... Это максимально возможная плотность потенциальной энергии...» Эти слова и дальнейшие Ваши утверждения не имеют никакого отношения к обсуждаемому материалу, не являются официальными данными и являются исключительно Вашими идеями.
Значит, о плотности потенциальной энергии и, тем более, о значении этой плотности мне здесь упоминать запрещено? Попробуем вести дискуссию без этих слов. Хотя, вряд ли получится.
Цитата
Валерий Пивоваров пишет:
Вы 29.01.2010 в 11:00:36 обвинили меня в «перевирании» Ваших слов
Да, потому что я дал отрицательный ответ, а Вы следом заявили, будто бы мои слова означают положительный.
Цитата
Надеюсь, знак «минус» перед  G  Вы и тут заметили. Причем, здесь речь уже идет не о «взаимодействии двух точечных тел», а конкретно о поле тяготения только одной частицы массы (М).
Проблема только в том, что Вы снова перепутали два понятия. Потенциал и потенциальная энергия - это два разных понятия. И потенциал "превратится" в потенциальную энергию только тогда, когда Вы поместите в поле вторую частицу, как я и говорил.
Цитата
Ведь, здесь нет пробного тела, а потенциал поля тяготения частицы массы (M) есть. А, мы знаем, что гравитационный потенциал есть энергия, отнесенная к единице массы (удельная энергия поля).
К единице массы чего? Правильно, второго тела. И, кстати, Вы упускаете из виду слова "может быть записан". Подумайте, почему написано именно так, размышляя над тем, что потенциальная энергия может быть как положительной, так и отрицательной.
Цитата
я 29.01.2010 в 10:36:36 – свой, но уже – энергии потенциального поля
Вы забыли посмотреть определение потенциального поля. Посмотрите и больше его не используйте.
Цитата
Значит, о плотности потенциальной энергии и, тем более, о значении этой плотности мне здесь упоминать запрещено?
Нет, именно упоминать не запрещено. Но обсуждению собственных представлений и гипотез следует посвятить другой раздел.
Цитата

Валерий Пивоваров 29.01.2010 в 13:36:11
«Интерпретировать…» действительно нельзя. Поэтому мной и был приведен Ваш текст дословно и затем обозначена разница в наших суждениях относительно энергии вакуума (повторяю дословно):
«Однако, речь здесь, на мой взгляд, должна идти не об энергии вакуума, ибо БЕЗ МАТЕРИИ НЕТ И ЭНЕРГИИ, а об энергии потенциального поля, которым заполнена наша Метагалактика (видимая нами часть Вселенной)».

BETEP IIEPEMEH 29.01.2010 в 16:49:48
Думаю, Вы неправильно понимаете смысл понятия "потенциальное поле".
Валерий Пивоваров 29.01.2010 в 19:10:34
Возможно, ибо этим мы все «грешим». Но, дело вовсе не в этом. Вы 29.01.2010 в 11:00:36 обвинили меня в «перевирании» Ваших слов (посмотрите чуть выше). Как теперь это будем расценивать? Действительно, как «перевирание», или как «неправильное понимание смысла понятия»?

BETEP IIEPEMEH 29.01.2010 в 19:34:14
Да, потому что я дал отрицательный ответ, а Вы следом заявили, будто бы мои слова означают положительный.
Положительный ответ мной был дан для энергии потенциального поля, которым заполнена наша Метагалактика (видимая нами часть Вселенной) и это было специально оговорено.

Вы же действительно дали отрицательный ответ, но – для энергии вакуума. И это тоже было отмечено. А ведь, мы оба знаем, что БЕЗ МАТЕРИИ НЕТ И ЭНЕРГИИ. Вот главный ключ к разгадке. Поэтому я и возвращаюсь к этой ситуации уже в третий раз, но Вы на это не реагируете. Почему? Неужели действительно думаете, что пустота обладает энергией?
Цитата

Валерий Пивоваров 29.01.2010 в 19:10:34
…если Вам нравится БСЭ, то в подтверждение уже сказанному заглянем и в нее, и в разделе «Тяготение» читаем:
«…потенциал поля тяготения частицы массы (M) может быть записан в виде:
фи = – GM/R».
Надеюсь, знак «минус» перед G Вы и тут заметили. Причем, здесь речь уже идет не о «взаимодействии двух точечных тел», а конкретно о поле тяготения только одной частицы массы (М).

BETEP IIEPEMEH 29.01.2010 в 19:34:14
Проблема только в том, что Вы снова перепутали два понятия. Потенциал и потенциальная энергия - это два разных понятия.
Итак, с тем, что значение гравитационного потенциала ОТРИЦАТЕЛЬНО, Вы согласны, но считаете, что «Потенциал и потенциальная энергия - это два разных понятия». Я Вас правильно понял?
Цитата

BETEP IIEPEMEH 29.01.2010 в 19:34:14
И потенциал "превратится" в потенциальную энергию только тогда, когда Вы поместите в поле вторую частицу, как я и говорил.
А, если второй (пробной) частицы в потенциальном поле нет, то поле энергией не обладает? Я Вас правильно понял?
Цитата

Валерий Пивоваров 29.01.2010 в 19:10:34
Прочтите чуть выше фразу из БСЭ (повторю):
«…потенциал поля тяготения частицы массы (M) может быть записан в виде:
фи = – GM/R».
Ведь, здесь нет пробного тела, а потенциал поля тяготения частицы массы (M) есть. А, мы знаем, что гравитационный потенциал есть энергия, отнесенная к единице массы (удельная энергия поля).

BETEP IIEPEMEH 29.01.2010 в 19:34:14
К единице массы чего? Правильно, второго тела.
А, если второго тела нет? Чью массу будем учитывать? Ведь, энергия (даже удельная) без массы не существует (и, наоборот, масса без энергии).
Цитата

BETEP IIEPEMEH 29.01.2010 в 19:34:14
И, кстати, Вы упускаете из виду слова "может быть записан".
Вам это не поможет. В данном случае слова «может быть записан» применены потому, что гравитационный потенциал какого-либо тела или системы тел может быть записан еще и в виде суммы потенциалов частичек, слагающих тело или систему (принцип суперпозиции), то есть в виде интеграла от выражений – GM/R».
Цитата

BETEP IIEPEMEH 29.01.2010 в 19:34:14
Подумайте, почему написано именно так, размышляя над тем, что потенциальная энергия может быть как положительной, так и отрицательной.
Потенциальная энергия может быть положительной (чисто математически) только как разность этих энергий между двумя конкретными точками потенциального поля с разными потенциалами (слышали, наверное, про разность потенциалов?).

Однако, в одной точке поля эта энергия всегда отрицательна. Факт.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Вы запутались в самых простых базовых понятиях,
Именно! Валерий, может тогда такая утрированная попытка объяснения вещей Вам поможет - потенциал это градиент конкретной функции, а потенциальная энергия это интергал по этому "вектору градиента". Потенциал и потенциальная энергия не могут быть именно отрицательными. Словом, если Вы не хотите понимать существующих последовательных представлений в этом вопросе, то "так и скажите", Но умное лицо при плохой игре делать не нужно. Ветер Перемен все излагает верно, в отличие от Вас.
Важно совершенствовать математику.

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата

Алексей Трофимов 30.01.2010 в 09:33:03
Потенциал и потенциальная энергия не могут быть именно отрицательными.
Мое мнение, – наоборот. Значит, один из нас не прав. Давайте попробуем разобраться, кто именно. И начнем сначала:

Мы с Вами знаем, что чем выше мы поднимаемся в потенциальном поле, тем больше потенциальная энергия. То есть, с увеличением радиуса, увеличивается и потенциальная энергия. Это так?

Если, это не так, то, пожалуйста, поясните свой вариант.
Цитата
Валерий Пивоваров пишет:

 Алексей Трофимов  30.01.2010 в 09:33:03
Потенциал и потенциальная энергия не могут быть именно отрицательными.

Мое мнение, – наоборот. Значит, один из нас не прав. Давайте попробуем разобраться, кто именно. И начнем сначала:

Мы с Вами знаем, что чем выше мы поднимаемся в потенциальном поле, тем больше потенциальная энергия. То есть, с увеличением радиуса, увеличивается и потенциальная энергия. Это так?

Если, это не так, то, пожалуйста, поясните свой вариант.

Вот и обратите внимание, уважаемый Валерий, на то, что Вы говорите: "мы поднимаемся". И поднимаетесь с пробным телом. Опять-таки, я уже Вам на соседней нити предлагал задачку с двумя взаимно неподвижными ИСО, расположенными на разных уровнях в гравитационном поле. Какая потенциальная энергия будет вещественна для Вас?

Одно не пойму, Вы и там не отвечаете на вопросы, и здесь навязываете своё непонимание подменяя тему. Зачем? Если Вы уж действительно хотите разобраться, то увидьте неудобное.  :D

Здесь же и отрицательного давления хватает, как и по-прежнему остался неотвеченным вопрос о свободном падении массы на центр гравитирующего тела и при неотвеченности базового вопроса, поиски чёрных дыр объявляются некими контурами настоящей науки.
Цитата

Сергей Каравашкин 30.01.2010 в 11:18:32
Вот и обратите внимание, уважаемый Валерий, на то, что Вы говорите: "мы поднимаемся". И поднимаетесь с пробным телом.
И сразу возникает интереснейший вопрос: если в потенциальном поле пробное тело отсутствует, то отсутствует ли, при этом, и такой параметр, как напряженность потенциального поля?
Цитата

Сергей Каравашкин  30.01.2010 в 11:18:32
Опять-таки, я уже Вам на соседней нити предлагал задачку с двумя взаимно неподвижными ИСО, расположенными на разных уровнях в гравитационном поле.
Конечно же, отвечу на Вашу «задачку».
Цитата
Валерий Пивоваров пишет:

 Сергей Каравашкин  30.01.2010 в 11:18:32
Вот и обратите внимание, уважаемый Валерий, на то, что Вы говорите: "мы поднимаемся". И поднимаетесь с пробным телом.

И сразу возникает интереснейший вопрос: если в потенциальном поле пробное тело отсутствует, то отсутствует ли, при этом, и такой параметр, как напряженность потенциального поля?
Вопрос был об энергии.
Цитата


Сергей Каравашкин  30.01.2010 в 11:18:32
Опять-таки, я уже Вам на соседней нити предлагал задачку с двумя взаимно неподвижными ИСО, расположенными на разных уровнях в гравитационном поле.

Валерий Пивоваров пишет:
Конечно же, отвечу на Вашу «задачку».

Не ответите, как и на вопрос о том, почему у Вас произведение электротехнических параметров определяет гравитационное поле, а отношение нет.
Изменено: Сергей Каравашкин - 30.01.2010 12:00:33
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 21 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Заблуждения об отрицательной определенности потенциальной энергии


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее