Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 8 9 10 11 12 ... 21 След.
RSS
Заблуждения об отрицательной определенности потенциальной энергии
Цитата

Валерий Пивоваров 05.02.2010 10:23:05
Приношу всем заглянувшим на данную тему свои извинения за безграмотное название данной темы, хотя сам и не причастен к ее формулировке.
Исправить ошибку самому пока не удается. Поэтому 04.02.2010 в 17:16:17 обратился за помощью к Администрации. Надеюсь, что досадная ошибка вскоре будет исправлена.

BETEP IIEPEMEH 05.02.2010 в 11:58:49
Валерий, если Вы не понимаете названия темы, то это не значит, что оно неграмотное.
Вот и я об этом, ибо получается, что я (автор темы) «написал» то, чего не понимаю.

Однако, чего я действительно не понимаю, так это проявляемый Вами странный интерес к этой проблеме.

Ведь Вам, по моему, все равно то, что какой то «грамотей», сам не знающий (и никто не знает), что означает «отрицательная определенность энергии», приписал собственную глупость другому человеку, который теперь несет ответственность за чужую ошибку. Ведь, эта ошибка в названии темы.

Если бы Вас это волновало, то Вы хотя бы попытались помочь исправить эту ошибку.

Поэтому я и обратился за помощью именно к Татьяне.
Цитата

Павел Чижов 05.02.2010 14:02:46
Хотя мне не понятно, причем здесь космические(1;2;3) скорости, при движении из бесконечности.
Если пробное тело свободно падает из бесконечности (мысленный опыт), то его потенциальная энергия переходит в кинетическую, которая у поверхности Земли равна m*v^2 / 2, Дж.

Здесь указана вторая космическая скорость и в знаменателе двойка, ибо скорость изменялась от 0 до v.

Потенциальную энергию мы записываем без двойки в знаменателе, то есть m*v^2, Дж, но здесь уже указана орбитальная (первая космическая) скорость, которая в корень из двух раз, меньше второй космической скорости (скорости выхода).
Цитата
Валерий Пивоваров пишет:
Как видите, я помню, а вот Вы подзабыли, что Ваша фраза «Я Вам еще раз повторяю - никакого действительного значения потенциала в природе не существует» к моему согласию  отношения не имеет.
Имеет, Валерий, и самое непосредственное. Вы согласились с тем, что потенциал связан с работой и изменением энергии поля. Поскольку в точке работа поля и изменение его энергии равно нулю, то, следовательно, и говорить о "действительном" значении потенциала в точке бессмысленно. Это простой и очевидный логический вывод. Если Вам не нравится формальная логика, упрекайте в неспортивности ее.
Цитата
BETEP IIEPEMEH  29.01.2010 в 16:49:48
Вы наделили потенциальной энергией само поле, что неверно, так как исходно понятие имеет отношение лишь к некоторому телу, находящемуся в потенциальном поле.
Валерий Пивоваров пишет:
Как видите, здесь энергией Вы наделяете «некоторое тело» и отказываете в энергии полю, а 02.02.2010 в 01:57:27 (посмотрите чуть выше) Вы уже наделяете энергией само поле. И это правильно.
Не нужно выдирать мои слова из контекста. Изначально речь шла об энергии некоторого поля, и вместо этого Вы вдруг перепрыгнули на потенциальную энергию частиц, которая к этому не имеет никакого отношения. Почему? Потому что энергия поля существует сама по себе, независимо от частиц, находящихся в нем. А вот изменение этой энергии уже связано с потенциальной энергией частиц. Таким образом, Вы сами постоянно путаетесь в том, что к чему относится. Пусть, например, энергия поля равна 1358. При перемещении частицы энергия поля уменьшилась до 1355. Стало быть, изменение потенциальной энергии частицы равно 3, и эта цифра никакого отношения не имеет к исходной 1358 в том контексте, что частица ничего не знает ни про 1358, ни про 1355, ей "видно" лишь изменение равное 3. И именно в этом Вы все время и плаваете, считая, что 3 - это и есть исходная энергия поля, в то время как она равна 1358.
Цитата
Валерий Пивоваров пишет:
Если бы Вас это волновало, то Вы хотя бы попытались помочь исправить эту ошибку.
Меня волнуют те ошибки, которые Вы совершаете в своих рассуждениях об энергии. И на протяжении вот уже 10 страниц я пытаюсь Вам помочь их увидеть и исправить, но Вы самым странным образом упорствуете.
Цитата
Валерий Пивоваров пишет:
Здесь указана вторая космическая скорость и в знаменателе двойка, ибо скорость изменялась от 0 до v.

... я чё-то запутался...  скорость с которой врежется в поверхность Земли, тело прилетевшее из бесконечности - 7,9 или 11,2? или вторую скорость но развило-бы если долетело до центра Земли? :oops:
Ходят слухи, что "Теория Объясняющая Всё" - существует... только её никак не могут найти в интернете...
Цитата
Валерий Пивоваров пишет:
Могу, и странно, что Вы в этом сомневаетесь.
Вот и отлично, приведите его. Вопрос не в моих сомнениях, а в том, чтобы Вы увидели свои ошибки. Если Вы попробуете сделать вывод самостоятельно, то вероятность того, что Вы сможете осознать свои ошибки или лучше понять всю эту тематику школьного уровня, будет выше.
Цитата
Валерий Пивоваров пишет:
Не понятно другое, чем Вам не нравится приведенный в Энциклопедии результат?
Тем, что Вы его не понимаете.
Цитата
Валерий Пивоваров пишет:
Хороший пример. Если обе части этого уравнения поделить на массу (m), то в левой части получим напряженность гравитационного поля (g), ибо g = v^2/R, а в правой – градиент потенциала.
Конечно хороший. Он отлично показывает, что Ваши слова о связи орбитальной скорости со значением потенциала (именно потенциала, а не его градиента) не имеют ничего общего с реальностью.
Цитата
Валерий Пивоваров пишет:
Здесь указана вторая космическая скорость и в знаменателе двойка, ибо скорость изменялась от 0 до v.
Слесарь-сантехник пишет:
... я чё-то запутался... скорость с которой врежется в поверхность Земли, тело прилетевшее из бесконечности - 7,9 или 11,2? или вторую скорость но развило-бы если долетело до центра Земли?
Вы правы, а Пивоваров ошибается. См. например Википедия: Вторая космическая скорость.

Физика здесь довольно простая. Нам нужно, чтобы тело m могло улететь от тела М на бесконечность и не упасть обратно. Каков критерий для этого? Для этого нужно, чтобы полная энергия тела m относительно M была неотрицательна. Если полная энергия положительна, то тело на бесконечности (где взаимодействия уже нет) сохраняет кинетическую энергию (которая положительно определена, т.е. всегда больше или равна нулю), а значит полная энергия больше нуля. Если же полная энергия равна нулю, то тело на бесконечности останавливается, но обратно не падает, так как сила взаимодействия тоже равна нулю. Тогда записываем закон сохранения энергии для двух точек - бесконечности и точки R от центра тела M. Получаем:

откуда получается выражение для V. Как видите, значение V получается зависящим от расстояния R, на котором оно считается. Т.е. строго говоря, значение второй космической скорости зависит от высоты орбиты, для которой ее считают. Насколько я помню, значение 11.2 получается, если в качестве R взять просто радиус Земли (могу здесь ошибаться, проверять лень). Можете сами из значения 11.2 попробовать найти значение R, для которого оно получено.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Потому что энергия поля существует сама по себе, независимо от частиц, находящихся в нем.

...оба-на... а каким образом частицы, в эту точку поля попали? именно они, на своём горбу, и таскают это поле...
... Вселенная - тепловая машина... гравитация выполяет работу - охлаждая холодное и нагревая горячее... цикл Карно, однако...
Ходят слухи, что "Теория Объясняющая Всё" - существует... только её никак не могут найти в интернете...
Цитата
Слесарь-сантехник пишет:
...оба-на... а каким образом частицы, в эту точку поля попали? именно они, на своём горбу, и таскают это поле...
Если говорить, например, о поле гравитации Земли, то в определенном смысле конечно материя Земли именно "таскает это поле на своем горбу". Но в данном случае речь как раз о другом. Энергия поля Земли, скажем, это 1358. А вот 3 - это потенциальная энергия некоторой пробной частицы в поле Земли. Именно об этом и идет речь в первых сообщениях топика - потенциальная энергия отдельно взятой пробной частицы не имеет отношения к энергии поля гравитации Земли. Пусть даже потенциальная энергия пробной частицы действительно будет равно нулю на бесконечности и минус трем где-то ближе - как этого хочет Пивоваров. Однако это вовсе не означает, что энергия самого поля (1358) также везде будет отрицательна.
Цитата

BETEP IIEPEMEH 05.02.2010 в 17:08:27
Вы согласились с тем, что потенциал связан с работой и изменением энергии поля.
Такого согласия не может быть, ибо потенциал определяет эквипотенциальную поверхность (но об этом нам еще рано говорить), а меру изменения энергии в потенциальном поле определяет напряженность поля, то есть ГРАДИЕНТ потенциала (прошу не путать с потенциалом).

Кстати, не стоит также путать энергию и работу.
Цитата

BETEP IIEPEMEH 05.02.2010 в 17:08:27
Не нужно выдирать мои слова из контекста.
Вместо «пустых» обвинений, привели бы лучше конкретный пример этому. В отличие от Вас, я это сделаю (как и делаю это всегда):
Цитата

BETEP IIEPEMEH 29.01.2010 в 16:49:48
Вы наделили потенциальной энергией само поле, что неверно, так как исходно понятие имеет отношение лишь к некоторому телу, находящемуся в потенциальном поле.

BETEP IIEPEMEH 02.02.2010 в 01:57:27
Потенциальная энергия не есть реальная энергия, присущая пробному телу - это энергия, которая будет передана ему со стороны поля в процессе совершения работы. Т.е. изменение энергии поля.

BETEP IIEPEMEH 05.02.2010 в 17:08:27
Потому что энергия поля существует сама по себе, независимо от частиц, находящихся в нем.
Из контекста ничего не выдиралось и смысл Ваших фраз не нарушен.

Теперь Вы и сами видите (надеюсь), что 29.01.2010 в 16:49:48 Вы наделили энергией «некоторое тело» и отказали в энергии полю, а уже 02.02.2010 в 01:57:27 и 05.02.2010 в 17:08:27 Вы наделяете энергией само поле.

Второе и третье Ваши утверждения уже ближе к истине и указывают на то, что наша дискуссия идет не зря.
Цитата

BETEP IIEPEMEH 05.02.2010 в 17:08:27
Пусть, например, энергия поля равна 1358. При перемещении частицы энергия поля уменьшилась до 1355.
Перемещение частицы (пробного тела) на энергию поля никак не влияет, ибо эта энергия не зависит от того, есть в поле пробное тело или его там нет. Гравитационный потенциал и напряженность поля от этого не меняются.

Вот почему я акцентирую внимание на правильном понимании физического смысла основных характеристик потенциального поля: энергия, масса, электрический заряд, потенциал и напряженность поля.

И начать нам надо с гравитационного потенциала. Для этого следует усвоить, что его значение равно орбитальной скорости в квадрате, но со знаком «минус».

Когда окончательно поймем, почему это именно так, пойдем дальше.
Понятие потенциальной энергии  пробного тела отлично от понятия энергии поля (распределённого в объёме). Внесение пробного тела в поле вносит возмущение в исследуемое поле и изменяет его энергию (распределённую в объёме поля). Например, объёмная плотность энергии электрического поля (в однородной среде с постоянной диэлектрической проницаемостью) пропорциональна квадрату его напряжённости.
Страницы: Пред. 1 ... 8 9 10 11 12 ... 21 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Заблуждения об отрицательной определенности потенциальной энергии


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее