Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 ... 17 След.
RSS
Загадки органогенеза., Старые новые вопросы без ответов.
Цитата
Техник пишет:
А Ваше сознание, похоже, да - отстает.
Возможно, конечно.
Но я пока не вижу даже зацепки...
Тогда скажите вот что: Ваш системный подход объединяет рост организма и рост кристалла общими основополагающими принципами. Различие только в степенях свободы и т. д.. А как среагирует Ваш системный поход, если скажу, что огонь - живой организм? И растет и размножается пока может добыть пищу.
Цитата
adaonline пишет:
как среагирует Ваш системный поход, если скажу, что огонь - живой организм?
Никак не среагирует. Уровень формализма не позволяет отличить такскть "вообще" живое от неживого  - речь может идти только об уровнях сложности. Но если конкретизировать задачу, вводя дополнительные формальные признаки и детализируя свойства элементов - то почему бы и нет? Но такая задача не ставилась, это уже работа, а Техник бесплатно не работает.:)
Кроме того, трудно моделировать новые свойства (качество системы) ввиду их неопределённости, и по мере детализации модель становится чисто умозрительной. Вообще есть серьёзные сомнения насчет принципиальной возможности построения детальной модели. Увы :)
И вообще - опять ухожу в отпуск. Системогенез - это, конечно, хорошо, но вот баня у Техника, к сожалению, сама собой не построится ввиду полной инертности составляющих её элементов
;)
Изменено: Техник - 17.07.2009 13:56:12
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
Техник бесплатно не работает
adaonline заранее не платит.
Утром стулья - вечером деньги.
Так что, идите Вы лучше строить баню.
* * *

Итак, например, такие  органы куриного зародыша, как нервная трубка и кишечник, первоначально закладываются в виде плоских пластов, а лишь затем сворачиваются в трубки. Происходит формообразование, так сказать, да при этом, естественно, еще и запрограммированно правильно укладываются затем, взаимодействуя со всем остальным в организме,  именуемом "цыпленком".
Наука сегодняшняя, не особенно озадачиваясь (потому что пока не догоняет) вопросом отчего так и почему происходит, объясняет сие священнодействие просто, - мол, -  истина лежит где-то посередине между преформизмом и эпигенезом....  :)  
* * *
И мы здесь к чему пока пришли? К тому, что генетическая программа, определяющая  ход развития организма, "преформирована" в оплодотворенной яйцеклетке. В ней  содержатся вещества, предопределяющие ход развития структурных частей зародыша (эпигенез).
Сама яйцеклетка в готовом виде этих частей не содержит.
Следующий вопрос: может ли каждая часть зародыша развиваться самостоятельно во взаимодействии с остальными или требует воздействий извне, не считая, ясен пень, того общего температурного воздействия, которое производится курицей-несушкой? И может ли  структурные участки развиваются самостоятельно, не взаимодействуя с другими ?  
Ну, пришли к этому... Что мы еще можем себя спросить и что вообще еще можем  сказать по этому поводу?  :)

----------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 17.07.2009 16:02:42
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Что мы еще можем себя спросить и что вообще еще можем сказать по этому поводу?
Уважаемый Тайгер. Постарайтесь понять проблему, которая мне покоя не дает.
Все то, что описали объяснено генетиками. Это понятно.
Но никто и никогда не пишет КАК эти негодники ориентируются в заданной оболочке? Как они узнают где правая, где левая, где верх, где низ? Относительно чего они ориентируются? Как края пласта узнают куда заворачиваться и какие силы на них действуют по нужным направлениям? Как может возникнуть зеркальная симметрия без ориентира на центр масс?
Если бы можно было подобного добиться химическими реакциями, то технология достигла бы невероятных успехов.
Я не ожидаю от участников форума откровений по этому поводу.
Я ожидал интереса к самой теме и, может быть, каких-то идей.
А может кто-то что-то читал, что я пропустил.
Вот и все.
Цитата
adaonline пишет:

Как края пласта узнают куда заворачиваться и какие силы на них действуют по нужным направлениям? Как может возникнуть зеркальная симметрия без ориентира на центр масс?
Первое, естественно, что приходит в голову - это  гравитация. Влияет ли она на формообразование при органогенезе?  Исследуют, естественно, и этот вопрос. Возможно, строящейся организм ориентируется еще на что-то, как, например,   мотыльки в полете на Луну.  Кстати, этот рефлекс губит их, когда на пути  встречается огонь или горячая лампочка.  Возможно, происходит ориентация относительно магнитных силовых линий Земли. Мы, живые существа,-  все являемся частью  литосферы+биосферы, а вместе с ней - частью Космоса, - возможно, живое ориентируется вообще по чему-то в нем такому, о чем мы еще не подозреваем. Вот, к примеру, вопрос: cинтезированные аминокислоты получаются как "правовращательные", так и "левовращательные", но в состав живого организма могут войти только "левовращательные". Почему так?  Ну, и так далее...
Как-то на форуме я уже говорил об этом:
Цитата
Петр Тайгер пишет:

К примеру, все живое На земле продуцирует и использует только левовращательные аминокислоты.... Можно, конечно, синтезировать, наверное, и наоборот, но в природе правовращательных аминокислот точно нет. Может, точно так же дела обстоит и с галактиками?
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 17.07.2009 18:42:07
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Первое, естественно, что приходит в голову - это гравитация. Влияет ли она на формообразование при органогенезе?
Нет, Петр. Известно уже, что ведомые физике поля тут не при чем. Проводились всякие эксперименты еще на заре эмбриологии.
Есть только векторное поле Гурвича, но оно фактически является феноменом, а не объясняющим эти вопросы.
А, касательно лево - право вращательного - это те же законы, что работают при росте кристалла, на сколько я помню. Надо спросить у физиков. Они это лучше знают.
Но к пространственной ориентации в организме они не аналогичны.
Цитата
adaonline пишет:
Есть только векторное поле Гурвича, но оно фактически является феноменом,
Нет такого поля, и ничем оно не является. Разве что всерьез относиться к любой с апломбом заявленной чепухе? :D
Не судите опрометчиво.

Прошу прощения, по чисто техническим причинам я только сейчас по-настоящему возвращаюсь на форум, потому много пропустил.
Эта тема, на мой взгляд, очень интересна. Будет решена проблема органо-генеза, значит будет решено множество медицинских и общечеловеческих проблем.
Я имею ввиду регенерацию органов, исправление врожденных дефектов и пороков развития, получение мяса без убийства животных (см . Стругацких).
Пока реального или хотябы  правдопоподобного ответа нет даже теоретически, не говоря уж о практических аспектах.

При чтении этой ветки у меня возникло несколько "зацепок".

Место пупочного канатика у зародыша появляется до его закрепления. Место это должно находиться с определенной ориентацией к стенке матки. Иначе стыковка не удастся. При этом и положение зародыша соответственно ориентируется.
Не так, совсем не так!
Зародыш не "стыкуется" с плацентой при помощи пуповины, он "отшнуровывается" от неё.
Плацента и все оболочки зародыша вырастают из той же самой оплодотворенной яйцеклетки. Они не являются частью материнского органгизма. Это временные органы детского организма, отторгающиеся за ненадобностью после рождения.
Поэтому все рассуждения о "контролирующих точках на оболочках" оказываются бессмысленными, поскольку опять все ab ovo: зародыш из того же яйца должен вырастить эти точки, что и все остальные свои части. ;)  

А как среагирует Ваш системный поход, если скажу, что огонь - живой организм? И растет и размножается пока может добыть пищу.
Живой организм характеризуется прежде всего процессом ассимиляции, синтеза собственного сложного тела из простых компонентов, взятых в окружающей среде.
Пламя же только разрушает.

Нет внешнего управления, значит есть некая внутренняя локационная программа с привязкой на внешние ориентиры
А вот это очень похоже на правду!
Наличие такой программы подтверждается сбоями в её работе. Таковые сбои постоянно наблюдают врачи.
Речь идет о всевозможных пороках внутриутробного развития.
Не так уж редки случаи избыточного числа конечностей, дектрапозиции сердца, зеркального расположения брюшных органов, единичных парных органов (одна почка, одно яичко, одна маточная труба...).

Очень интересный пример сбоя программы - тератомы.
Мне приходилось на них натыкаться. Удаляшь вроде бы липому или фиброму, а в ней, внутри - волосы, зубы...
Явный сбой программы распределения тканей.
Есть и другие примеры, вполне актуально - клинические.

Спасибо автору темы: актуально, интересно и просторно для спекуляций - в сугубо научном смысле! :{}
Не судите опрометчиво.

В молодости я посещал курсы изобретателей и рационализаторов. Один из уроков вел психолог, который провел с нами эксперимент, поразивший тогда меня результатом.
Группа была по возрастному и профессиональному цензу совершенно разношерстной. От школьников до преподавателей вузов.
Психолог достал бумагу с перечнем собранных реальных проблем, имеющих место на тот момент в производственном секторе республики. Эта перечень группой уже сто раз обсуждалась на других занятиях с другими преподавателями.
Психолог предложил прочесть любую из этих проблем, а затем своими словами поставить эту же задачу более конкретно.
Так вот, как показал эксперимент, оказывается большая часть группы понимала под этой проблемой совершенно разное! А как же мы до этого согласованно их обсуждали?
Я это к тому, что мне тоже не удается достаточно локализовать свою проблему.
Цитата
Sapiens пишет:
Зародыш не "стыкуется" с плацентой при помощи пуповины, он "отшнуровывается" от неё. Плацента и все оболочки зародыша вырастают из той же самой оплодотворенной яйцеклетки.
Отвечу просто: я это, конечно, знаю.
Цитата
Sapiens пишет:
Нет такого поля, и ничем оно не является. Разве что всерьез относиться к любой с апломбом заявленной чепухе?
Почитайте в интернете об известном биологе статью "А. Г. Гурвич: подлинная история биологического поля".
За период его открытия так испохабили слово "биополе", что вынужден называть его "векторным полем", чтоб не зачислили к трехглазым. Тем более, что это действительно векторное поле.
Прочтите и скажите: чепуха ли это?
Далее, когда Вы пишите
Цитата
Sapiens пишет:
Поэтому все рассуждения о "контролирующих точках на оболочках" оказываются бессмысленными, поскольку опять все ab ovo: зародыш из того же яйца должен вырастить эти точки, что и все остальные свои части.
и добавляете
Цитата
Sapiens пишет:
Нет внешнего управления, значит есть некая внутренняя локационная программа с привязкой на внешние ориентиры А вот это очень похоже на правду!
то сами себе противоречите.
Если есть процесс локации (что за локация такая? Вот в чем вопрос!), то какая разница где он установлен: на объекте или на ориентире?
Я предположил по целесообразности, что должно это находиться на поверхности яйцеклетки.
А что касается огня, в смысле живое или нет, так Вы всерьез не воспринимайте. Я  человеку хотел показать, что вряд ли по степеням свободы и какой-то там детализации, как он писал, можно говорить о поставленных тут вопросах. Но он вместо ответа пошел баню строить.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 ... 17 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Загадки органогенеза.


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее