Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 27 28 29 30 31 32 След.
RSS
Уровень разумности и декларации прав животных, Мозг это сложно или одиноки ли мы на планете
Цитата
Так здесь смешаны очень разные вещи. Конечно, представить ноль несравненно сложнее, чем сравнить больше-меньше, зато сравнить наличие с отсутствием вообще не представляет трудностей.
Так что на основании текста заметки позиция скептиков кажется более обоснованной.

Про то, что заметить разницу между присутствием и отсутствием легко и это совершенно не полное понимание нуля согласна

Цитата
Во-вторых, что значит "представить ноль"?

Вот я задумалась чуть не впервые в жизни а что для меня значит ноль и далеко ли я ушла от пчелы. Во-первых обнаружила, что я не понимаю что это такое. И главная ассоциация для меня связанная с ним - это переход между положительными и отрицательными значениями.
Потом полезла искать историю этого замечательного явления
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ноль_(цифра)

Цитата
Впервые цифру ноль использовал в своих рассказах ал-Хорезми.
Исследования показали, что манускрипт Бакхшали содержит, вероятно, самое древнее упоминание ноля.
В Индии
Индийцы называли знак, обозначающий отсутствие какого-либо разряда в числе, словом «сунья», что значит пустой (разряд, место, см. Шуньята). Арабы перевели это слово по смыслу и получили слово «сифр».

Первое достоверное свидетельство о записи нуля относится к 876у; в настенной надписи из Гвалиора (Индия) имеется число 270. Некоторые исследователи предполагают, что нуль был заимствован у греков, которые ввели в качестве нуля букву «о» в шестидесятеричную систему счисления, употребляемую ими в астрономии.

Другие, наоборот, считают, что ноль пришёл в Индию с востока, он был изобретён на границе индийской и китайской культур. Обнаружены более ранние надписи от 683 и 686 гг. в нынешних Камбодже и Индонезии, где нуль изображён в виде точки и малого кружка.

Индийцы вначале обозначали нуль точкой.
ну и т п.
И еще вроде интересная более развернутая интерпретация его истории
Цитата

Абаки и счёты были разделены на несколько позиционных рядов. Так, чтобы обозначить на счётах число двести семь, на первой проволоке (разряд единиц) отбрасывали в сторону семь костяшек, на третьей (ряд сотен) — две, а на второй (разряд десятков) ничего не отбрасывали, так как десятков в числе не было. Вот этот пробел, это пустое место и стало первым прообразом нуля. Говоря образно, нуль как число и цифра появился практически из ничего. Произошло это, конечно, не сразу. Одно дело — пустое место, другое дело — знак, и уж совсем третье — число. Первые шаги от пробела к знаку сделали вавилоняне. Их система счета была позиционной, как и наша, но если у нас каждый новый разряд в десять раз больше предыдущего, то у вавилонян — в шестьдесят. Суть позиционной системы заключалась в том, что каждый новый разряд записывался одними и теми же знаками, только располагали их левее предыдущего разряда. У вавилонян знаков было два: вертикальным клинышком обозначали единицу, а горизонтальным — десятку. Таким образом записывали числа до 59, а число 60

Автор: Сергей Курий
Источник: https://shkolazhizni.ru/school/articles/38973/


Честно говоря, если в астрономии я себя чувствую более менее уверенно то в теме нуля я он и есть по внутренним ощущениям.
:)
Прошла по ссылке на исходную статью -там написано, что именно предлагали сделать пчелам

https://www.rmit.edu.au/news/all-news/2018/jun/honeybees-zero-in-on-nothing

Цитата
Обученный, чтобы выбрать наименьшее число из серии вариантов, Пчелка выбирает пустое изображение, раскрывая понимание концепции нуля.
Rmit PhD исследователь Скарлетт Ховард намеревался проверить пчелу на его понимание, маркируя отдельных пчел для легкой идентификации и заманивая их в специально разработанный испытательный аппарат.

Пчелы были обучены выбирать изображение с наименьшим количеством элементов, чтобы получить награду за раствор сахара.

Например, пчелы научились выбирать три элемента, когда представлены с тремя против четырех; или два элемента, когда представлены с двумя против трех.

Когда Говард периодически тестировал пчел с изображением, которое не содержало никаких элементов против изображения, которое было одним или более, пчелы поняли, что набор нуля был более низким числом - несмотря на то, что никогда не подвергался воздействию “пустого набора”.

То есть проще говоря когда было 4 и 2  то сладкое было там где 2 кружка нарисовано на бомажке, когда 3 и 2, то сладкое там где 2, а когда 2 и ничего, то сладкое там где ничего.

И они выбирали ничего как следующий шаг после экспериментов с 4, 3, и 2

Все таки это выбор не между чем то и ничем мне кажется. По крайней мере как говорил Винни Пух


:angel:
Изменено: Лилия Шаройко - 11.07.2018 21:52:56
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Все таки это выбор не между чем то и ничем мне кажется.
Мне тоже так кажется. Трудность понимания нуля, что он обозначает "ничего". И не в том смысле, что ничего не обозначает, а именно обозначает это "ничего".
Две фразы: "У Пети в кармане нет никаких яблок" и " У Пети в кармане есть 0 яблок" совершенно эквивалентны.

Да, ладно. В эксперименте до этих тонкостей не дойти. Но вот, что бросается в глаза.
Сначала пчёл обучают количественно воспринимать символы - 2, 3, 4 кружка, их "сиропное" отношение и отсутствие каракуль на бумаге, это тоже один из символов. И обучаясь пчёлы привыкают к тому, что чем меньше кружков, тем вероятнее, что там есть подкрепление. Т.е. их приучают, что "ничего" или "нет никаких кружков" означает, что там как раз и есть что-то вкусненькое.
Уж не знаю, как там разум у пчёл, но если б наших детей в школе так обучали понимать "0", то из этой школы прямая дорога в дурдом.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
И не в том смысле, что ничего не обозначает, а именно обозначает это "ничего"......

......Т.е. их приучают, что "ничего" или "нет никаких кружков" означает, что там как раз и есть что-то вкусненькое.
Я наверное пчела по типу личности, у меня ноль это что то вкусненькое.
В смысле я вообще не могу представить себе ничто, пустоту. для меня весь мир заполнен,  вплоть до очень осязаемого ощущения, что там где нету барионного вещества есть например темная материя или темная энергия, а нулевое состояние значений любой фазы действий или любой шкалы это просто переход от одного движения к другому отрицательным значениям температур, скорости обратного движения и тп.

Может мозг сегодня плохо работает, весь ушел в восприятие визуального спектра. Сегодня я на веранде видела как осы пытались попасть в свое гнездо они 15 минут летали под ливнем самого дикого потока.  Я думала раньше, что такое невозможно -их должно было по всем законам физики смыть за несколько секунд. Видимо там, куда они попадали обычно, там где вход, был целый водопад, их с крыши лилось несколько, один был прямо напротив роя -сбоку в крыше.
И они все летали и некоторые бросались в этот водопад и их смывало. А с моей стороны внутри веранды летала оса  - она все это время не отлетала от места прямо напротив того, где ее сестры за стеклом пытались под ливнем попасть домой и металась - было такое чувство что она в ужасе от происходящего, хотя ей лично ничего не угрожает
Может это все фантазии -антропоморфизм чистейшей воды -мы часто приписываем объектам и явлениям человеческие качества.
Мне хотелось как нибудь подержать над ними зонт. Но в эту точку на втором этаже не попасть.
Изменено: Лилия Шаройко - 12.07.2018 22:05:26
Может найдутся хозяева желающие научить своих кошек или собак понимать ноль.
Может кто-то предложит лучшую технологию эксперимента.
Было-бы интересно.
В споре не рождается истина, но убивается время.
"Пчелы понимают ноль", Кирил Стасевич:
Цитата
Многие животные понимают....
Как мне нравится эта фраза! Более того - я бы сказал, что все животные и даже растения и даже микроорганизмы что-то понимают. В своей теме "О живой клетке и Эволюции" (которая имеет уже более миллиона просмотров) я пониманию животных и растений уделил много внимания. При этом не надо простейшее понимание простых по уровню развития животных приравнивать к разумности или ещё что хуже к сознанию. И разумность и сознание - это показатели гораздо более высокого уровни развития мозга, нежели тот, который имеют например насекомые или рыбы или земноводные или пресмыкающиеся. Но тем не менее - понимают все. Что им дано понимать - это уже вопрос второй и чем и должны заниматься исследователи животного и растительного мира. Что они и делают, как и те исследователи, которые упомянуты в данной статье.
Изменено: Вася из Минска - 14.07.2018 12:55:39
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Что же касается самого эксперимента по определению понимания пчёлами нуля....Из статьи не видно как конкретно во всех деталях проводился эксперимент. Ведь не известно как и где ложились листы бумаги с рисунками точек, а это тоже может иметь значение. Пчёлы хорошо ориентируются в пространстве и потому если листы бумаги с меньшим количеством кружков ложить постоянно в одном месте камеры или комнаты, где будет им что-то сладкое, то пчёлы просто будут всегда лететь, например, в верхний правый угол, где они прошлый раз получали угощение. То же самое и с чистым листом бумаги. К тому же пчёлы имеют хорошее обоняние и если угощение уже было хотя и каким то образом спрятано в месте правильного ответа для экспериментатора месте, то пчёлы вполне могли по запаху находить угощение, а не потому что им было понятно меньшее количество точек или полное их отсутствие на листе бумаги. Другими словами - не известно менялись ли в ходе эксперимента местами листы бумаги с меньшим количеством точек или с их отсутствием, а так же не известно что предпринималось для защиты угощения от обнаружения его пчёлами по запаху.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
В своей теме "О живой клетке и Эволюции" (которая имеет уже более миллиона просмотров) я пониманию животных и растений уделил много внимания.
Вот кстати Да
:)
Мне нравится эта идея. И как раз я ищу сейчас как тут продолжать и наверное теперь могу больше там понять, чем несколько месяцев назад -я попыталась туда сунуться тогда и обнаружила, что вот с этим не согласна, это мне не понятно, к этому не знаю как подойти....и т.п.
Сейчас другое дело.
И я думаю, что мы действительно разные с животными и растениями, но согласна во многом с Арефьевым, который часто говорит о некоторой разумности всего живого.

Цитата
. И разумность и сознание - это показатели гораздо более высокого уровни развития мозга, нежели тот, который имеют например насекомые или рыбы или земноводные или пресмыкающиеся. Но тем не менее - понимают все. Что им дано понимать - это уже вопрос второй и чем и должны заниматься исследователи животного и растительного мира.

Тут вообще подпишусь обеими руками, кроме слов гораздо более высоко уровня. Моя точка зрения - это разные направления развития, изучая их и сравнивая с человеческим мы можем понять как устроен мир и когда придется соприкоснуться с жизнью на других планетах, как в нашей теме про будущее космоса, сможем лучше понимать ее.
Насекомые долго шли к своему уровню после того как наши пути разошлись на стадии червей





И каждая ветка прошла свой отдельный путь приспособления к реальности для выживания.
Проследив этот путь можно подумать о том как и почему возникли адаптационные механизмы оценки окружающего пространства, откуда собственно и растут ноги у мышления, интеллекта и сознания.

И почему эти вещи мы называем разными словами.


Цитата
Может найдутся хозяева желающие научить своих кошек или собак понимать ноль.
Что-то я попыталась просто порыться в поиске с первого налета пока ничего не вышло.


Только вот это, но там статья написана

Цитата
Четыре года назад группой ученых был подписан документ, известный как «Кембриджская декларация о сознании», после того как они пришли к выводу, что животные имеют сознательное понимание действительности, такое же, как и у человека. Этот список включает в себя всех млекопитающих и птиц, наряду со многими другими существами. Некоторые из вас могут подумать, что это само собой разумеется. Неужели мы об этом не знали раньше? Но подавляющие большинство людей явно не достигли этого понимания. То, как мы в мировом масштабе относимся к животным, говорит о неведении. Несмотря на то что это кажется очевидным для ученых, последствия этого утверждения могут действительно изменить мир. Тот факт, что животные являются сознательными существами, больше нельзя игнорировать. - Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/post/science/2016/6/26/6142

Но там статья написана неизвестно кем, сайт увешан рекламой так, что текта почти не видно.
Но вся статья посвящена именно декларациям прав животных и т.п
Изменено: Лилия Шаройко - 14.07.2018 13:24:08
Лилия Шаройко:
Цитата
Цитата:"Четыре года назад группой ученых был подписан документ, известный как «Кембриджская декларация о сознании», после того как они пришли к выводу, что животные имеют сознательное понимание действительности, такое же, как и у человека. Этот список включает в себя всех млекопитающих и птиц, наряду со многими другими существами. Некоторые из вас могут подумать, что это само собой разумеется. Неужели мы об этом не знали раньше? Но подавляющие большинство людей явно не достигли этого понимания. То, как мы в мировом масштабе относимся к животным, говорит о неведении. Несмотря на то что это кажется очевидным для ученых, последствия этого утверждения могут действительно изменить мир. Тот факт, что животные являются сознательными существами, больше нельзя игнорировать."
Категорически не согласен с тем чтобы огульно всем животным приписывать наличие сознания. Это явный перебор от большой прибольшой любви к животным. Это просто эмоции от большой любви. И сознательность у насекомых, рыб, земноводных и пресмыкающихся никак не может быть подкреплена никакими научными доказательствами. Их только можно "высосать из пальца", но фактов для этого просто физически и физиологически быть не может. Низшие, то есть животные стоящие на более низкой ступени развития своего мозга, нежели млекопитающие и птицы могут иметь только тот или иной уровень понимания и не более того. Млекопитающие и птицы - только они могут претендовать на наличие некого уровня сознания, конечно несравнимо меньшего уровня нежели того, что имеет человек. Впрочем это общеизвестно.
Изменено: Вася из Минска - 14.07.2018 14:04:38
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Об уровнях разумности животных.

У животных не имеющих сознания есть "язык". Из общей психологии:
Цитата
«Взаимоотношения «общественных» животных достигают порой значительной сложности. Уже у животных с ганглиозной нервной системой, живущих большими объединениями, можно наблюдать не только сложное инстинктивное индивидуальное поведение, но и необычайно развитые инстинктивные реакции на «язык» отдельного представителя сообщества. Под «языком» следует понимать всякую систему сигнализации, всякое средство передачи информации. Так, было установлено, что пчела, возвращаясь в улей со взятком и совершая определенный узор движений («танец»), информирует тем самым все пчелиное сообщество о расположении медоносных цветков. Очень сложен «язык» у муравьев. Определенные движения означают строго определенный сигнал. Двигательные реакции могут означать призыв к совместному действию, просьбу накормить и т.д. «Язык» животных с ганглиозной нервной системой – это позы, акустические сигналы, химическая («обонятельная») информация, всевозможные касания. Поведение насекомых в сообществах поражает наблюдателя общей целесообразностью и согласованностью. Однако эта согласованная целесообразность обусловлена стереотипными реакциями животных, принимающих информацию. В их реакциях нельзя увидеть ни малейшего осмысливания, никакой переработки информации; сразу после получения сигнала возникает выработанное в эволюции действие. В сообществе высших животных (птиц, млекопитающих) также существуют определенные формы взаимоотношений. При этом всякое объединение животных в какое-либо сообщество неизбежно вызывает появление «языка», необходимого для контакта членов сообщества.»

Я не согласен с тем, что при рассмотрении поведения насекомых в «реакциях нельзя увидеть ни малейшего осмысливания, никакой переработки информации» (см. цитату из общей психологии выше). Уже только для того, чтобы правильно среагировать на полученный сигнал «соотечественника» муравью необходимо в своём ганглиозном «мозгу» (хотя кавычки можно было бы и не ставить, так как это пусть и очень маленький, но по принципу работы есть мозг) произвести обработку полученного информационного сигнала, правильно его идентифицировать, т.е понять и затем дать сигнал частям своего тела на выполнение ими адекватных  действий, что нами, как наблюдателями, будет увидено и понято как адекватная реакция муравья на полученный информационных сигнал.

Часто можно читать или слышать как задаются вопросом – думают ли животные?, есть ли сознание у животных?, есть ли самосознание у животных? И найдя наблюдениями и (или) опытами некие факты (как недавно о сороках, узнающих себя в зеркале – было заявлено о наличии у них самосознания, что обывателями было воспринято как самосознание у сорок на уровне человека, т.к. им с детства говорили, что только человек обладает самосознанием). Всю нынешнюю «кашу» в понимании таких терминов в психологии как «понимание», «мышление», «сознание» и «самосознание» я бы «разрулил» следующим образом.

Для разруления я поставил бы их в порядке сложности обработки полученной информации и реакции на неё. Самая простая сложность для мозга – это понимание. Вторая по сложности – это мышление. Третья по сложности – это сознание. И четвёртая по сложности – это самосознание.

Таким образом получим четыре уровня разумности:
1.Самосознание
2.Сознание
3.Мышление
4.Понимание


При этом следовало бы понять и принять, что в этой начальной и базовой таблице иерархии разумности животных низшие уровни обязательно и неизбежно входят в более высокие уровни, а более высокие уровни никак не могут входить в низшие уровни. Без этой входимости низших уровней в более высокие эти более высокие уровни просто невозможны в своей реализации. То есть в мышление входит и понимание как низший уровень, в сознание входят мышление и понимание, а в самосознание входят и сознание, и мышление, и понимание. Так, например, сознание возможно без самосознания, но невозможно без возможности мышления  и понимания. Или, например, мышление возможно и без сознания, и без самосознания, но невозможно без понимания.

Итого таблица будет иметь следующий вид:
1.Самосознание (+сознание+мышление+понимание)
2.Сознание (+мышление+понимание)
3.Мышление (+понимание)
4.Понимание


Но понимание пониманию рознь, мышление мышлению – рознь, сознание сознанию – рознь и самосознание самосознанию – тоже рознь. Исходя из этого я бы все эти категории уровней разбил на три подуровня:

Итого получим такую таблицу градации разумности животных:

Таблица градации разумности животных.
1.Самосознание первого уровня (высокого)
2.Самосознание второго уровня (среднее)
3.Самосознание третьего уровня (низкого)
4.Сознание первого уровня (высокого)
5.Сознание второго уровня (среднее)
6.Сознание третьего уровня (низкого)
7.Мышление первого уровня (высокого)
8.Мышление второго уровня (среднее)
9.Мышление третьего уровня (низкого)
10.Понимание первого уровня (высокого)
11.Понимание второго уровня (среднего)
12.Понимание третьего уровня (низкого)


И вот теперь имея такую «шкалу» разумности можем с ней в руках повернуться к животному миру и после проведения соответствующих опытов и наблюдений над ними «раздавать» животным их уровни разумности и заносить в эту таблицу названия вида животного в соответствии с его «достижениями» в разумности. При этом уж извините, но и человека придётся причислить к животным, хотя он и занимает особую высшую ступень в эволюционном развитии животного мира и потому кажется нам человек чем-то вроде сверхживотным или почти совсем уже и не животным. Но это просто от гордости за самого себя и за те достижения, которых достиг человек. Но если отбросить гордыню, то....

Таблица градации разумности животных.
1.Самосознание первого уровня (высокого) – это человек.
2.Самосознание второго уровня (среднее) – это шимпанзе, орангутаны, гориллы, дельфины….
3.Самосознание третьего уровня (низкого)- это сороки, крысы……
4.Сознание первого уровня (высокого) – это слоны, лошади, собаки, …..
5.Сознание второго уровня (среднее) – это киты, тюлени, кошки, вороны, попугаи….
6.Сознание третьего уровня (низкого) – это мыши, кролики, коровы, свиньи, козы….
7.Мышление первого уровня (высокого) – это каракатицы, осьминоги, кальмары….
8.Мышление второго уровня (среднее) – это акулы, скаты, ящерицы, змеи….
9.Мышление третьего уровня (низкого) – это лягушки, тритоны, гекконы….
10.Понимание первого уровня (высокого) – это пчёлы, муравьи, термиты….
11.Понимание второго уровня (среднего) – это жуки, пауки, стрекозы….
12.Понимание третьего уровня (низкого) – это бабочки, моль, мухи….


В этой таблице я привёл примеры видов животных, которым на мой взгляд соответствует их уровень разумности – при этом я мог несколько и ошибиться. Из этой таблицы, например, та же сорока имела бы низкий уровень самосознания, а например, шимпанзе, средний уровень самосознания, ну а человек – понятное дело имел бы высокий уровень самосознания. Поделившись таким образом с животными своим сознанием и самосознанием человек проявил бы к ним свой гуманизм и животнолюбие. И при этом ничуть не было бы задето или ущемлено его самолюбие и гордость за свой высокий интеллектуальный уровень по сравнению с окружающими его везде и всюду животными. И при этом, что замечательно, имея такую таблицу можно было бы легко и просто ориентировочно определять уровень разумности любого увиденного животного – увидел хомячка – его уровень разумности «6.Сознание третьего уровня (низкого)» - и сразу видишь и понимаешь, что он обладает мышлением и пониманием и низким сознанием, но при этом не обладает никаким самосознанием. Или увидел майского жука – и из таблицы видишь его уровень разумности «11.Понимание второго уровня (среднего)» - и то, что ни мышлением, ни сознанием, ни тем более самосознанием он никаким не обладает. И при этом у любого человека сразу будет ответ на вопрос «думает ли его животное?» (где под думанием следует понимать возможность мышления) и «обладает ли оно сознанием?». Правда замечательная идея?
Изменено: Вася из Минска - 14.07.2018 16:35:12
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Во первых все это здорово, я со статьей тоже не особо согласна, что нужно всем подряд приписывать сознание, я такое направление мысли только с точки зрения бережного отношения к природе поддерживаю.

Во вторых мне внимательно все это прочитать и подумать
Спасибо огромное.
:)
Страницы: Пред. 1 ... 27 28 29 30 31 32 След.
Читают тему (гостей: 3, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Уровень разумности и декларации прав животных