Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 ... 32 След.
RSS
Уровень разумности и декларации прав животных, Мозг это сложно или одиноки ли мы на планете
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
В невесомости, к примеру, никакого конвективного перемешивания бы не возникло, и в одной половине чайника вода бы уже начала кипеть, а в другой - так и оставалась бы холодной.
Можно заметить, что сила поверхностного натяжения (в тонком слое на границе контакта жидкой воды и воздуха или пара) зависит от температуры.
Цитата
Лилия Шаройко  пишет:
Пока вот ссылка на Сурдина, которую он мне советует использовать для этого сообщения
http://www.astronet.ru/db/msg/1190949/node12.html
Не стал (бы) вмешиваться....  :(
Если (б)....
Не фраза:
Цитата
"Расширение Вселенной во многих отношениях подобно коллапсу звезды, если не считать того, что направление времени при расширении обратное."
С. Хокинг, Дж. Эллис
Не знаю, насколько оправдана такая образность с точки зрения популяризации своих работ соавторами, но:
-- Уже .... в принципе.... Расширение Вселенной не имеет ни какого подобия по функциональной вложенности с коллапсами барионных материй и веществ;
-- Не бывает у сущности термина "Время" в линейных системах отсчёта .....обратного направления ...., точно также, как и ускорения или замедления.
Даже....в динамических системах отсчёта изменения Времени, термин "Обратное направление.....Времени", "......стрелы Времени"..... не просто не корректен, но принципиально нарочит.
Цитата
BETEP IIEPEMEH : Жизнь возникает как локальное упорядочение (подобно циркуляции воды в чайнике) в неравновесных диссипативных системах с внешним источником энергии. И этот процесс упорядочения подстраивается с тем, чтобы максимально эффективно употребить различные ресурсы.


Цитата
Лилия Шаройко:То что они накапливают энергию(не коленки а биологические объекты) может говорить просто о некоторой изоляции системы.

Например как гравитационное сжатие газопылевого облака во время образования звезд. Атомы вещества и накопленная в них энергия в момент сгущения действуют вроде против градиента рассеивания энергии.
Насколько я понимаю моя малограмотная интуиция шла почти туда куда надо, но не совсем. Градусов на 30 в сторону. Спасибо за разъяснение.

Что касается объяснений мне мужа этот процесс локального упорядочивания в рамках выбранной системы обычно сопровождается увеличением хаоса во внешнем периметре этой системы. И обычно если брать широкие параметры охвата для обозначения системы как целого, то общая мера хаоса растет. И внутри звезды за счет роста температуры и увеличения хаотического движения молекул тоже. Ну то есть почти как в вашем чайнике.
Он в частности заявил примерно так
Цитата
Вы, живые
радостно улыбаясь, (он очень жизнерадостный )
Цитата
просто высасываете упорядоченность и энергию из окружающего.
Вот такие мы гады, вампиризм можно сказать во всей красе.  Мои предыдущие наезды на вид сапиенсов немедленно померкли перед таким глобальным эгоизмом жизни как вида материи.

Описание общей энергии системы при сгущении облака в процессе образования звезд в ссылке он советует читать со слов
Цитата
В 1964 г. Ч. Хаяши и Т. Накано впервые подробно исследовали динамику сжатия (коллапса) протозвездного облака. Они рассчитали эволюцию первоначально однородного изотермического шара массой 1 M$_\odot$, начиная с момента, когда облако стало непрозрачным. В этот момент радиус облака 2,5 104 R$_\odot$, плотность 4 10-14 г/см3 и температура 15 К. Расчеты показали, что возрастание непрозрачности вещества происходит столь быстро, что диффузия излучения наружу не успевает отводить выделяющееся при сжатии тепло. Поэтому недра протозвезды становятся горячее ее поверхности и в действие вступает дополнительный механизм теплоотвода - конвекция. Иными словами, начинается интенсивное перемешивание вещества, переносящее горячий газ к поверхности протозвезды, а остывший - в ее недра.

Я не все там поняла это процесс со множеством этапов, наверное то, что больше всего важно для понимания перераспределения энергии заканчивается здесь:

Цитата
Действительно, высвечивание тепловой энергии происходит за счет изменения энергии гравитационной. Полное выделение гравитационной энергии к моменту, когда протозвезда достигает главной последовательности, составляет DЕ = GM2 / R, где R - радиус звезды. Половина этой энергии идет на нагревание вещества звезды, а половина высвечивается.

Весь этот расчет для меня важен как наглядно показывающий, что аккумуляция и преобразование разных видов энергии в общем случае  ведет к закону сохранения энергии.
То есть первые живые процессы в начале эволюции и первые живые клетки, если я правильно понимаю, не создают никакого дополнительного источника энергии, а аккумулируют ее внутри, используя  клеточные мембраны как ограничитель системы.

Но я хочу обратить внимание, что это перераспределение и аккумуляция энергии держится очень долго, около 4 миллиардов лет, что сопоставимо с возрастом Вселенной и продолжает возрастать. Например сгущение газопылевого облака более масштабный но гораздо более короткий процесс. Про чайник и вовсе говорить не приходится.

Цитата
Петр Тайгер  думаю,  Вашей семье консенсуса не миновать ...
Да за последние 23 года, что мы вместе последние серьезные разногласия были замечены лет 10 назад :)

И я прочитала вашу ссылку - первые три страницы. Есть несколько возражений. Мы ретрограды ископаемые(это я про себя, муж западного типа мышления, это в основном он меня заставил лазать по англоязычным библиотекам по биосфере в цифрах, Мишулану вряд ли удалось бы это в одиночку одним сообщением)  думаем, что нас и тут неплохо кормят и цифровой волной себя в Галактику посылать не очень хотим.
И оцифровывать тоже.
Честно говоря, я думаю, это связано с восточным типом мышления, что в свою очередь наверное сформировано благодаря 17 национальностям в ближайшем окружении предков.  Откуда у меня такое западно славянское лицо не совсем понятно - всех было примерно поровну.  
Я лес люблю, эту планету, эту живность вокруг, думаю мы ее мало знаем. Поэтому я думаю, что мы в Галактике для контакта будем искать себя, а так как там нас нет, то встретив нечто другое просто его тупо не заметим, если и дальше будем считать мышление человека единственно возможным вариантом разума.

У меня есть даже крамольные мысли, что христианская культура отделяющая человека от природы порождает людей, которые улетят, а восточная тех, кто останется.
Разум извлекает больше энергии из среды, чем просто жизнь. И возможно этот процесс имеет смысл в общих законах эволюции Вселенной.
Вряд ли мы его быстро найдем. Но возможно со временем...
Изменено: Лилия Шаройко - 18.10.2017 18:30:36
Случайный прохожий, Я не могу вам ответить, у меня плохие взаимоотношения со временем, в смысле с его пониманием в физике, особенно в сложной физике. Проще говоря,  я идиот в этом отношении.

Я и Сурдина прочитала с трудом и то с помощью мужа.
О времени я знаю только, что могу его растягивать, поглощая впечатления и знания и закон озвученный как в детстве оно огромно, а с возрастом летит стремительно все ускоряясь на меня не действует.
Изменено: Лилия Шаройко - 18.10.2017 18:21:31
Спасибо Лилия.
Нет....  :)
(Я) и не ждал ответа:
-- Просто, термин "Время" для меня слишком дорог,..... как ностальгия...... части собственных увлечений.
ок, я раньше на ваши цитаты моих текстов
не отвечала, потому что было не ясно с кем вы разговариваете.
:)
Теперь буду знать точно
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
этот процесс локального упорядочивания в рамках выбранной системы обычно сопровождается увеличением хаоса во внешнем периметре этой системы.
Именно. Суммарная энтропия в итоге все равно растет. Это похоже на то, как вы убираете у себя в квартире - взяли пылесос, мусор выкинули. Внутри квартиры теперь у вас чище, но лишь потому, что мусор теперь "где-то там". Это во-первых. А во-вторых, на уборку вы потратили лишнюю энергию: где-то сожгли для этого уголь с газом или раздолбили ядра урана на составляющие. Т.е. в итоге энтропия стала выше, чем если бы мусор лежал у вас в квартире и дальше.
Цитата
Вот такие мы гады, вампиризм можно сказать во всей красе.  Мои предыдущие наезды на вид сапиенсов немедленно померкли перед таким глобальным эгоизмом жизни как вида материи.
Я бы не назвал это вампиризмом. Если говорить о смысле жизни, как об этом любят вообще рассуждать, то жизнь сама по себе предназначена исключительно лишь вот для этого локального упорядочения: произведений искусства, науки, спорта и т.д. Обычного примитивного хаоса в мире полным полно, а чудесных упорядочений - немного.
Цитата
То есть первые живые процессы в начале эволюции и первые живые клетки, если я правильно понимаю, не создают никакого дополнительного источника энергии, а аккумулируют ее внутри, используя  клеточные мембраны как ограничитель системы.
Не столько аккумулируют, сколько используют для понижения собственной внутренней энтропии (ваш ограничитель системы) и противостояния внешней. Ровно так же, как вы в комнате с пылесом. Аккумулирование возникает лишь как следующий шаг усложения системы - в целях источника резервной энергии. Типа того же пылесоса, но уже с аккумулятором - если света нет, попылесосить можно и без розетки.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Цитата
ВЕТЕР ПЕРЕМЕН : Обычного примитивного хаоса в мире полным полно, а чудесных упорядочений - немного.
Я очень люблю всякие чудеса, то есть события с маленькой вероятностью. Но все таки хотелось бы поискать закономерность и увидеть, что жизнь это явление, может менее закономерно и частое чем звезды. Но все -таки...Думаю случайности в мире полностью отсутствуют. Все что мы считаем случайностью - просто каскад мелких событий движущихся в определенном направлении под влиянием закономерностей, которые мы не в состоянии осознать или просчитать если их накладывается слишком много.

Первый толчок к рождению звезды это, если я не ошибаюсь, результирующая направлений гравитационных волн окружающих звезд.  Плюс остатки движения взрывных волн  - эхо взрывов сверхновых предыдущих поколений.  Вначале они с внешней стороны загоняют газопылевое облако в более менее густую концентрацию, в какой то момент там действует закон Джинса, и внутренняя гравитация накопившейся массы начинает притягивать остальное.

У жизни тоже есть причины появления -внешние воздействия, в результате которых стартует процесс локального изменения направления концентрации хаоса. Но они наоборот мелкие - небольшие градиенты концентрации, когда липиды на границе воды и суши в микротрещинах суши, заполненных водой, которым по количеству имя легион образуют нечто типа мембраны.
Картинку нашла только по фосфолипидам, но первыми вроде были не они. Но принцип похож, только не вода-масло, а вода-суша.



И дальше, через несколько этапов, как  вы и говорите  - аккумулятор
Цитата
Школьный учебник : Большая часть энергетических затрат организма обеспечивается расщеплением углеводов. Жиры и белки могут быть использованы как источник энергии.
Изменено: Лилия Шаройко - 19.10.2017 12:13:29
ПОСТ -- НЕОБЯЗЫВАЮЩИЙ  ГРОТЕСК

Цитата
Лилия Шаройко пишет:
:)    
Теперь буду знать точно
:)   :(   :)
У  Вас  кульминационно - чарующая улыбка.
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
У жизни тоже есть причины появления -внешние воздействия, в результате которых стартует процесс локального изменения направления концентрации хаоса.
Вот интересные свойства обнаруживают у жизни: стремление к размножению и стремление к самосохранению.
Бесспорно, что у высших животных есть инстинкт самосохранения, но вот у низших животных, у которых вообще трудно с нервной деятельностью, этот инстинкт или направленность какбэ под вопросом.
Как мы определяем, стремится ли предмет к самосохранению? Ну, можно сказать об относительной устойчивости предмета, некоторой длительности существования. Так, вроде, все предметы имеют какую-то длительность существования. Какой-нибудь камень на горе существует много дольше любого живого организма.
В конце концов, это свойство живого организма сводится просто к тому, что живой организм существует. Но это его априорное свойство. Когда мы спрашиваем о свойствах любого предмета, мы подразумеваем, что это существующий предмет.
Я хочу сказать, что самосохранение в широком смысле, это просто существование, которое не выделяет именно живые организмы. А в более узком смысле, как целенаправленная деятельность, относится только к некоторым организмам и не определяет вообще живое.
Есть только два системных свойства присущих только живым и обязательно им присущих:
- размножение.
- смерть.
И одно субстратное, это белок.
Как-то они системно связаны. Кто-бы рассказал, как.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 ... 32 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Уровень разумности и декларации прав животных


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее