Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 62 63 64 65 66 ... 88 След.
RSS
О феномене процесса мышления, информация к размышлению.
Цитата
Sagittarius пишет:
по своему выбору
Ой ли?
Нельзя объяснить непонятное еще более непонятным
Цитата
Техрук пишет:
Ой ли?
Процесс принятия решения происходит в пространстве субъекта. Понятно, что это самое логическое пространство формируется внешними факторами. Но то, что туда прописалось - это уже отражающее внутреннее множество.
Не стой под стрелой...
Цитата
eLectric пишет:   Ну, да, конечно. Мышление сводится к познанию, а что такое познание, это как 2 пальца..., тксть с молоком матери от зубов отскакивает.
Техник пишет:  Так об этом тут уже с полсотню страниц, наверное, исписано. Кстати, помимо "познавательная" тут есть ещё слово "деятельность". То есть научение через взаимодействие. То есть прогноз -> действие -> реакция среды -> оценка результата. Отнюдь не пассивное наблюдение и придумывание объяснений.
Ок. Теперь зацените, что я хочу сказать за эти-же пол-сотни страниц.
Вся эта череда понятий: "прогноз -> действие -> реакция среды -> оценка результата". Типа, вот оно объективное описание процесса и познание есть имманентное свойство этого процесса. Здесь есть то, что все и хотят от объективного определения - отсутствие ссылок на высокоорганизованных животных, приматов или человека. Кто угодно, кто выполняет эту последовательность, познаёт. Это может быть инопланетянин с небелковой организацией жизни или некий ИИ, а может и какая-то простая животинка, которая, похоже, именно так и делает.
А в прошлом веке, если помните, одно время были в моде кибернетические игрушки. Всякие самодельные черепашки на колёсиках и эл моторчиках. ВНД моделировалась простейшей схемой на 8-10 транзисторах. Энтузиасты уверяли, что "черепашки" обладают индивидуальным поведением и какой-то разницей в стратегии действий. Некая простая модель мышления.
Представим ещё более простую машинку: 2 моторчика и микрик впереди. Итак:
- Батарейки вставлены и машинка едет вперёд. Значит, кто-то прогнозирует, что машинка может ехать вперёд. И этот чей-то прогноз как-то выражен в самой машинке. Это-же она едет. В каком-то упрощённом виде можно сказать, что прогноз "проедет вперед" содержится в самой машинке. Машинка выражает этот прогноз.
- Действие - очевидно, что действие есть и машинка едет.
- Реакция среды - ну, пол ровный, машинка едет, т.е. реакция среды положительная. Но вот и случилось препятствие - ботинок или стенка. Есть реакция среды.
- Оценка результата - вот тут и включились "мозги". От микрика щёлкнуло реле и на 3 секунды включился задний ход, причём, только от одного мотора. Т.е. машинка едет "взад" разворачиваясь. Оно же и прогноз: назад проехать можно, ведь только что оттуда приехали. Через 3 сек действует следующий прогноз: вперёд ехать можно и, возможно, препятствие находится в стороне.
Вопрос - у этого процесса есть то самое интеллектуальное свойство - познание?
Не поймите меня превратно. Я вовсе не хочу сказать, мол здесь смешно рассуждать о познании. Я вполне могу понять, что это упрощённый пример и познание здесь до упора упрощённое, т.е. в самом простом, едва различимом виде, но оно присутствует, поскольку машинка демонстрирует сенсор, функцию управления и вариативное поведение зависящее от среды.
Однако, для энтузиастов, кто согласен здесь видеть элементарный мыслительный процесс, приведу пример ещё проще. Вот катится камень с горки, наткнулся на другой, большой лежащий камень. Тут, по сравнению с машинкой, вариантов больше. Наш камень подпрыгнул, перелетел через большой и покатился дальше. Или отлетел и покатился куда-то вбок. Или просто успокоился. Может, здесь познание ещё более элементарное? Ну, да, нет отдельных блоков - сенсора, управления, исполнительного механизма. Но функции те-же самые исполняются. Ведь натянули цепочку "прогноз -> действие -> реакция среды -> оценка результата" на 2 моторчика с релюхой, так по тому-же принципу цепочка натягивается и на камень с вариативным поведением.
Так есть мышление у камня?

Цитата
Техрук пишет:
10 тысяч нейронов на сложнейший алгоритм!
Пусть у интела меньше будет транзисторов и память не гигабайты, но транзисторы сами бы росли вместе с проводами... тогда, может, моск и получится.
Собств, у камня вовсе нет нейронов, а попробуйте смоделировать алгоритм его поведения. Интела не хватит.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Собств, у камня вовсе нет нейронов, а попробуйте смоделировать алгоритм его поведения. Интела не хватит.
Там функциональная логика Природы и неравновесная энергетика.
Сие немного мимо кассы.)))
Нельзя объяснить непонятное еще более непонятным
Немного о рассудочной деятельности животных.
http://mastinofiesta.narod.ru/book/book/povedenie-sobaki/povedenie-sobaki.html#TOC_id54711832
Изменено: Техрук - 24.09.2014 23:21:08
Нельзя объяснить непонятное еще более непонятным
Цитата
Логик пишет:
на мой счёт не терзайтесь. Мне не интересно врать ( на форуме ).
Техник на ваш счёт не имел в виду "врать" :)
Цитата
Логик пишет:
http://www.zooclub.ru/chlen/nasek/18.shtml
Цитата
Среди насекомых есть свои "интеллектуалы". Это муравьи. Они способны постоянно учиться, а попав в самую неожиданную ситуацию, умеют принимать "разумные" решения. Обучение для муравья совершенно необходимо. Если бы рабочие муравьи систематически не повышали свою "квалификацию", муравьиной семье вряд ли жилось бы хорошо. И ничего удивительного здесь нет.
Источник какой-то мутный, но допустим. Допустим, что муравьи - интеллектуалы, хотя Техник всегда почему-то считал их тупейшими тварями. Допустим, что у муравья не три нейрона, а сто тысяч. Что это меняет? Сложное поведение состоит из множества простых шагов, типа поиска нужного запаха. А потому и прогноз у муравья такой же краткосрочный, как и у осы. Последовательность простых результативных прогнозов и формируют любое сложное поведение. Вы же не думаете на самом деле, что муравей в повседневной суете имеет виды на урожай грибов в будущем году? Тут и ста тыщ нейронов не хватит. Ну и здесь же в вашей ссылке и говорится, что поведение муравья в основном определяется инстинктами. Так что, не надо... ля-ля :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Логик пишет:
....у нас тоже поведение сложное. Может Техрук прав?......."..мышление - рефлекторно".
Цитата
Техник пишет:
Ага. Скажите ещё - инстинктивно
а что?...попробуйте не мыслить........    ...чтобы преодолеть инстинкт, нужно попотеть...... для этого нужен навык.
Не, ну... ха! Естественно, что логика работы каждого нейрона задана генетически. Но мышление - это результат коллективной работы множества нейронов. А может и не одних только нейронов.
Цитата
...а как мы мучаемся, когда мыслить нЕ над чем?!!...   ...когда нет входящего сигнала... ( Йоган Вайс  сидя в тюрьме мысленно перечитывал книги).
Ну так праально - прогноз есть, а результата нет. Страшное дело... :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Sagittarius пишет:
Если машина научится сама себе ставить цель и выбирать способ (или хотя бы последнее), то она станет субъектом.
Так вот и вопрос - каким образом машина может научиться ставить себе цель. Достаточно ли для этого только личного опыта? Пусть даже и богатого.
Другими словами: познавательная мотивация - следствие личного опыта или заложена в геноме (конструкции)?

Ответ как бы напрашивается - должна быть заложена в конструкции, иначе и личного опыта не видать.
Получается - Инстинкт!
:)
Изменено: Техник - 25.09.2014 08:27:17
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
заложена в геноме (конструкции)?
В конструкции. Для этого и орган специальный эволюция создала. Ну так, машину мы тоже с некоторыми предопределёнными конструктивными параметрами создаём.
Если спаяем фон-Неймановский компьютер, то это будет автомат.
Хотя, в нём тоже можно программно эмулировать нейросеть. Да и программы все тоже нужно запустить в памяти. Есть над чем поразмыслить.
Не стой под стрелой...
Цитата
Техник пишет:
но что-то у вас там с преобразованиями Фурье было
Есть в НиЖ (чтоб далеко не ходить) одна спорная статейка 10-ти летней давности. Там ближе к концу конкретно о Фурье-анализе. Если в двух словах, смысл такой: каждая группа нейронов со связями отвечает за свою частоту в спектре, за свою гармонику в сигнале (в отличие от вашей схемы: один нейрон - один символ).
Мышление с одной стороны континуально (воспоминания накатили, чувства нахлынули), с другой стороны - оно дискретно (слова, понятия) - из аналога в цифру, из цифры в аналог :)  Подавляющая часть информации поступает нам в мозг через зрение - слух. Мышление наверняка идёт в таком же Фурье-формате.
Изменено: Dyk - 25.09.2014 11:13:52
Страницы: Пред. 1 ... 62 63 64 65 66 ... 88 След.
Читают тему (гостей: 3, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

О феномене процесса мышления


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее