Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 26 27 28 29 30 ... 44 След.
RSS
Электрическая система организма
Я, простите, в этом вопросе как некоторые животные в бисере (ну, или в апельсинах), но вот тут http://www.nkj.ru/news/15025/ прочитал нечто, что может и полезным оказаться здесь.
Вот, глядите, и картинка схожая в чем-то:

Я имею в виду мембраны. Еще где-то читал про иные процессы с ними и ... Похоже, что (основной?) "инструмент" мембран - то, чем они влияют на все кругом - это "мембранный потенциал".

Первый вопрос, который у меня возник такой:
Интересно, так только клеточные мембраны "отрываются" или базальные тож?

Но и вот еще чего в связи с этим я продумал:

Во-первых, По логике вещей, в мембранах всех клеток кроме "К-Na насосов" логично предположить существование "С-О (или СО2-О-?) насосов" - ведь дыхание тоже абсолютно повсюду, во всех тканях происходит... Хотя, конечно, возможны и иное - например, два несвязанных насоса - один для СО2, один для О2... Ну, и куча иных других простых решений...

Во-вторых, возможно, что для модели, которая здесь обсуждается-строится, удобно взять нарисованный тут "К-Na насос" - ведь вполне допустимо предположить, что механизмы работы этого насоса и "насоса для перекачки СО2 навстречу О2" (если таковой существует) аналогичны (идентичны?).

В-третьих, [если мембранные насосы для С-О (или для СО2-О2) существуют], то особость альвеол "только" в том, что к эритроцитам должны быть обращены "те же насосы, но задом на перед" - которые в кровь не углекислоту, а как раз кислород выпустить из себя должны, а в себя, из крови (опять же, не как все) углекислоту засосать. При этом, эти клетки должны одновременно и обычно, как все, дышать - то есть в них должны и "нормальные" насосы быть. Получается, что клетки, выстилающие капилляры крови в альвеолах совершенно особые мембраны имеют.
И либо дышать должны сии клетки как-то невообразимо много - за весь организм... либо для "транзитных" молекул дыхания специальные "каналы" или "конвейеры" должны иметься. С очень (!) высокой пропускной способностью. (это все, понятно, если сквозь клетки идет процесс, а не между ними)  

Чего-то не пойму, полезное что-нить сказал я?))
Изменено: Юрий - 20.03.2011 02:57:07
Если все кажется легким — это безошибочно доказывает, что работник весьма мало искусен и что работа выше его разумения. Леонардо да Винчи.
Цитата
suuri76 пишет:
работает сердце, которое перекачивает кровь, работают межрёберные мышцы и диафрагма - растягивающие лёгкие (?), можно ли митохондрии рассматривать как электробатареи в клетке (?)
Люди-форумчане! Вы у меня просто веру убиваете во всё человечество!
Мы, такие культурные и образованные, напичканные всевозможными знаниями, и... уходим, по непонятной и необъяснимой причине, в такие дебри «мыслеиспражнения», что просто диву даешься, как среди обычного простого народа вообще живем-существуем!

Какое сердце? Какие ребра?
Разве наше сердце вообще знает о том, что существуют наши легкие?
Знает ли гетеродин, что рождаемая им частота нужна для смесителя? Знает ли смеситель, что единственное его назначение, это исправить несовершенство фильтра? Знают ли гетеродин и смеситель, что и без них можно ВПОЛНЕ обойтись для ВООБЩЕ решения задачи стоящей перед объектом «радиоприемник»?  

Мы разговор пока ведем на уровне атом/молекула/клетка.
Неужели нам самим непонятно, что со стороны разговор начинает напоминать ситуацию, когда кто-то задает вопрос о составе глины из которых будут изготовлены кирпичи, а кто-то ему на это отвечает «да, этот мегаполис будет построен из кирпичных домов-небоскребов, но не выше 42 этажей».

Давайте постараемся уже не потерять нить разговора. Атом углерода, вокруг него всё заверчено, и информации вполне достаточно, чтобы нарисовать схему «подсистемы легкие».
Резистор, конденсатор, батарейка, провод и ключ (замык/размык) на проводе - вполне достаточно чтобы описать вес мир, от «вонючих» кварков и «Хиггса-Джо, которого никто не ищет (потому что он никому не нужен)» до черных дыр во вселенной.

Нет ни какой необходимости...
Цитата
suuri76 пишет:
... митохондрии рассматривать как электробатареи в клетке (?)
Мы ни туда смотрим!
Давайте настроим резкость. (Умо)посмотрим на молекулы. Смотрим в 3D как молекулы распределены в пространстве (объеме) клетки. Сделаем допущение, что каждая такая молекула знает где у неё верх/низ/перед/зад/право/лево. И еще, сделаем допущение, что каждая молекула (подсистема) прекрасно знает своё назначение в составе (системы) клетки, и реализует своё назначение с честью и достоинством.

Кстати, «электробатарея» это не какой-нибудь там одноразовый дюрасел-энержайзер! В природе это всегда аккумулятор, накопитель. (на схеме цепь зарядки придется обозначать)
(хотя, если уж быть честным, источник и потребитель... это, по сути, одно и тоже, если, конечно, время завернуть вспять... впрочем, это тема уже для совсем другого разговора).
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
Юрий пишет:
Чего-то не пойму, полезное что-нить сказал я?))
А ни кто не поможет. У нас тут профессиональных «мастеров-примещиков (оценщиков)» нет.
Мы находимся в «куче идей», в переводе на обычный язык - нас выбросили на обочину жизни.

Вот на мой личный взгляд - сказали вы толково, по существу.
Есть лишь у меня три замечания:
1. Вами нарытая схема нарисована в 2D, плоскость без учета объема. Это тупик. Скажу из своего опыта - «бумажные» виды приемлемы на постоянном токе, НЧ, и, частично ВЧ. Когда переходим в область СВЧ без трехмерки (X,Y,Z) не обойтись. Облеченная в такую примитивную форму (X,Y) документация теряет всякий смысл. Если бы Вы когда разрабатывали полосковую антенну диапазона 0.9/1.8ГГц... поняли бы меня с полуслова.
2. Схема Ваша, в принципе, понятна. Но она - ущербна. На ней не указано главного - объекты. С процессами (движением) - да, направления указаны. Но объектов - нет в помине. (Если будет интересно, то я поясню подробнее о каких объектах я веду речь). По сути - схема потеряла главное: время и расстояние между объектами.
3. Схема слишком объёмная, по типу «а сейчас я вам расскажу все, буквально в двух словах». Так не бывает. Не на том мы еще уровне понимания, чтобы схватывать с полуслова. Насос, завернутый в кольцо, это целая система, требующая отдельной разблюдовки источник/провода/потребитель. Впрочем, если кто-нибудь понимает схему в том виде, в котором она есть,... к нему проверочный вопрос: как слепить молекулу, которая будет хорошим датчиком фиксации фонового излучения исходящего от представленного К+-Nа+ насоса?
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Сапиенсам, на память, из предоставленного Юрием источника Деление клетки управляется электричеством:
Цитата
Sapiens пишет:
Костя пишет:
Лучше скажите чего-нибудь СВОЕГО по существу предмета разговора.

Своего?
Никакой "электросистемы организма" не существует.
Многочисленные исследования, которые сейчас ведут учёные, уже показали, что ключевую роль при эмбриональном развитии и регенерации тканей играют биоэлектрические сигналы, генерирующиеся с участием клеточной мембраны. Например, на модели заживления раны роговицы было показано, что колебания мембранного потенциала, создающие в ткани электрические поля, регулируют миграцию клеток, их поляризацию и частоту делений, то есть восстановление поврежденной ткани. Потенциал клеточной мембраны формируется при участии имеющихся в ней ионных каналов. Ионные токи, как показывают исследования, имеют огромное значение для деления (дифференцировки) клеток - миобластов, кардиомиоцитов, нейронов. При их делении и слиянии потенциал мембраны изменяется от -10 до -70 мВ, т.е. мембрана становится более отрицательно заряженной (гиперполяризуется). Однако что тут следствие, а что причина: то ли электросигналы – следствие клеточных изменений, то ли наоборот, до сих пор было неясно.
и т.п
Изменено: Костя - 20.03.2011 03:16:12
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
Юрий пишет:
Во-первых, По логике вещей, в мембранах всех клеток кроме "К-Na насосов" логично предположить существование "С-О (или СО2-О-?) насосов" - ведь дыхание тоже абсолютно повсюду, во всех тканях происходит... Хотя, конечно, возможны и иное - например, два несвязанных насоса - один для СО2, один для О2... Ну, и куча иных других простых решений...

Во-вторых, возможно, что для модели, которая здесь обсуждается-строится, удобно взять нарисованный тут "К-Na насос" - ведь вполне допустимо предположить, что механизмы работы этого насоса и "насоса для перекачки СО2 навстречу О2" (если таковой существует) аналогичны (идентичны?).

В-третьих, [если мембранные насосы для С-О (или для СО2-О2) существуют], то особость альвеол "только" в том, что к эритроцитам должны быть обращены "те же насосы, но задом на перед" - которые в кровь не углекислоту, а как раз кислород выпустить из себя должны, а в себя, из крови (опять же, не как все) углекислоту засосать. При этом, эти клетки должны одновременно и обычно, как все, дышать - то есть в них должны и "нормальные" насосы быть. Получается, что клетки, выстилающие капилляры крови в альвеолах совершенно особые мембраны имеют.
А Вы всё тут в точку сказали.
Именно схему этого принципа «качать [что-то] из ->в» я и пытался ранее нарисовать.
Как автоматизация устроена, как датчики распознают качать/некачать, откуда и какая сила берется на качнуть и т.п.

Мне вот лично интересно понять, как технологически устроены датчики-молекулы распознающие (идентифицирующие) нужный объект (другую молекулу, например со2). Их ТТХ, типа на каком расстоянии срабатывают, как от температуры зависят, ложняков сколько выдают и т.п.
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
Костя пишет:
Ионные токи, как показывают исследования, имеют огромное значение для деления (дифференцировки) клеток - миобластов, кардиомиоцитов, нейронов.
Ионные токи - это поток ионов поперек мембраны, а не вдоль, как в электрических проводах.

Цитата
Костя пишет:
Получается, что клетки, выстилающие капилляры крови в альвеолах совершенно особые мембраны имеют.
Цитата
Костя пишет:
Мне вот лично интересно понять, как технологически устроены датчики-молекулы распознающие (идентифицирующие) нужный объект (другую молекулу, например со2).
Никак не различают и ничего особенного собой не представляют.
Именно кислород и углекислый газ перемещаются путем простой прямой диффузии. В точности, как чернила через промокашку.
----------------------------------------------------------------------
В некоторых аппаратах искусственнного кровообращения ( искусственное сердце-легкие) кровь вспенивается, и роль газообменных мембран играют стенки пузырьков пены.
------------------------------------------------------------------------
Точно так же перемещается множество веществ: всевозможные газы, вода и прочее, что случайно или преднамеренно оказывается в легких.
Скажем, лекарства, которые дают путем ингаляции.
Простая диффузия.  Только и всего.
Не судите опрометчиво.

Представьте, что у вас в избе водопровод, а я в юрту воду вожу на осликах, в бурдюках или канистрах. Водопровод эффективней и работает под давлением, но уязвим по разным причинам (поломки кранов, насосов, коррозия и гидравлические удары). Ослики медленнее, воды по минимуму, зато пройдут везде и даже если кто-то из них не донесет свои ношу, совсем без воды я не останусь. Стакан воды так примерно соотносится с осликом, как электрон с ионом. Это все навеяно попытками упростить электрические процессы в организме путем простой аналогии с электросхемами на основе металлических проводов или даже полупроводников. Электрохимические схемы гораздо точнее описывают процесс переноса зарядов в клетке. Именно градиент концентрации ионов и вообще молекул определяет направление и интенсивность реакций. А электрический потенциал – побочный продукт таких разностей концентраций и из-за своей малости может быть использован только для поддержания общего направления в локальном участке мембраны или нерва, создав условия для новой волны импульсов.
Цитата
Sapiens пишет:
Ионные токи - это поток ионов поперек мембраны, а не вдоль, как в электрических проводах.
Сапиенс, Вы упускаете из вида (забываете о...) важнейшее свойство ЛЮБОГО тока. Это мешает Вам взглянуть на обсуждаемую тему объективно.
Вспомним уже современную научную модель*:
1. когда электроток(электрон или др.заряды) бежит по проводам из точки А в точку Б (=движение вдоль), то ВСЕГДА рождается поле около провода (=движение поперек). Примеры: а) антенна-на-излучение; б) электромотор-как-потребитель-двигатель.
2. когда поле бежит из точки А в точку Б (=движение вдоль), то в проводе ВСЕГДА рождает электроток (=движение поперек). Примеры: а) антенна-на-прием; электромотор-как-источник-генератор.
Резюме: одно (=вдоль) без другого (=поперек) НИКОГДА не ходит. Н-и-к-о-г-д-а. В практическом плане это означает: говоря об одном, всегда надо помнить и о другом, и еще в начале разговора надо определиться, что собеседники будут считать как «вдоль», а что считать как «поперек».
-----------------------
* пытаюсь показать именно на этой модели, с её объектами «электрон» и «поле», хотя и считаю эту модель довольно убогонькой. Вот в моей реальности, где нет ни электронов ни поля, а есть лишь модель на основе расстояние-время-сила, понимаются уже такие вещи как река(=ток) влияет на человека(=поле) стоящего на берегу реки, и как человек(=поле) может создать движение, превратив неподвижное озеро в реку(=ток).

Цитата
Sapiens пишет:
Именно кислород и углекислый газ перемещаются путем простой прямой диффузии. В точности, как чернила через промокашку.
...
Простая диффузия. Только и всего.
Да кто ж спорит! Ну, пусть диффузия. Какой нам прок в разговоре от этого термина?
То, что мы обсуждаем с легкими трудно подвести к «чернила и промокашка». (если, конечно, Вы не считаете что промокашка это ЖИВОЙ многоклеточный организм)

Вынужден в третий раз задать вопрос, который Вы, Сапиенс, упорно игнорируете:
Цитата
Костя пишет:
Давайте так: я задал конкретный вопрос:
Цитата
Костя пишет:
вопрос: объект «со2» перемещается из кровушки в воздух в ПРОМЕЖУТКЕ между клетками 2 и 1?
или
ЧЕРЕЗ клетки (2 и 1)?  
Очень надеюсь получить ответ. Любой. Мне - без разницы какой именно ответ, просто он определит принципиальную основу схемы, а именно:
или это индивидуальная «игра» клетки если ЧЕРЕЗ.
или это коллективная «игра» клеток если В ПРОМЕЖУТКЕ
или это комплексный процесс, когда И ТАК И ТАК.
Изменено: Костя - 20.03.2011 11:30:16
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
mark пишет:
Электрохимические схемы гораздо точнее описывают процесс переноса зарядов в клетке.
Тут надо понимать различие между «наука-как-удовольствие» и «наука-как-польза». Описательная часть - это, несомненно, чисто для удовольствия, проку мало. Мы можем описать восход солнца, но на основе этого описания мы не можем сделать искусственный (=созданный человскими руками) восход солнца.
Я расскажу, как у нас, в электронике:
Есть готовое изделие чужого разработчика-производителя. Вскрываем его, по дорожкамПП и радиодеталям воспроизводим схему. Далее делаем свою разводку этой схемы на свои ПП. На выходе - запускаем производство уже НАШЕГО изделие.
Тем самым мы исключаем процесс «разработка с нуля» (кстати - самая геморойная часть дела).

Вот и здесь, в этой теме, я предлагаю пойти подобным путем - попытаться ограбить природу, тупо воспроизвести схему существующей электросистемы организма.
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Костя, помните Вы как-то упоминали планетарную модель строения атома, что дескать можно сравнивать микромир и макромир.
Так вот Вы сейчас занимаетесь еще большим извращением. Сравниваете несравнимые вещи. Если уж кровушку портить изучать вознамерились, то взяли бы в пример гидравлическую систему, систему отопления что ли.
Цитата
Костя пишет:
когда электроток(электрон или др.заряды) бежит по проводам из точки А в точку Б (=движение вдоль), то ВСЕГДА рождается поле около провода (=движение поперек).
При движении воды в трубе может возникать разве что шум и турбулентные завихрения. Это единственное что может претендовать на роль Вашего "поля"
Цитата
Костя пишет:
когда поле бежит из точки А в точку Б (=движение вдоль), то в проводе ВСЕГДА рождает электроток (=движение поперек).
А вот с помощью шума той самой частоты или создания завихрений Вы никогда не заставите воду течь по трубам в нужном направлении. Посему аналогия - пшик, и сгорела.
Цитата
Костя пишет:
вопрос: объект «со2» перемещается из кровушки в воздух в ПРОМЕЖУТКЕ между клетками 2 и 1?
или
ЧЕРЕЗ клетки (2 и 1)?
Честно говоря, я проспал или уже забыл тот момент где Вы говорили о клетках 1 и 2. Кто они такие?
Цитата
Костя пишет:
Да кто ж спорит! Ну, пусть диффузия. Какой нам прок в разговоре от этого термина?
В понимании. Вы же что-то понять хотите?
"Чем хрупче доводы, тем тверже точка зрения" С.Е. Лец
Страницы: Пред. 1 ... 26 27 28 29 30 ... 44 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Электрическая система организма