Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 86 87 88 89 90 ... 178 След.
RSS
Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов
Цитата
Вася из Минска пишет:
Да, мутации происходили и происходят, но происходят они не «вдруг» по дикой хаотичности, а в соответствии с неким «указанием» и «пониманием» живым организмом того, как ему надо изменить себя, чтобы это изменение было ему полезным

Именно вдруг и именно по дикой хаотичности большая часть мутаций или бесполезна, или вредна и либо компенсируется, либо удаляется из генома естественным отбором. Например вспыхни вблизи Солнечной системы Supernova, так у всех нас не останется времени на какие либо "понимания" и "указания" своему геному - любой организм либо приспосабливается, либо умирает.

Цитата
Вася из Минска пишет:
А самое главное невозможно при помощи дикого «мутантного» хаоса сделать ту продуманность, лаконичность, совершенство, гармонию и красоту, которую мы видим

Понятие "красота" очень, очень относительно

Голый землекоп - приспособлен к условиям своего обитания, но вряд ли по настоящему красив с "человеческой" точки зрения.
Nacktmull.jpg (96.63 КБ)
Изменено: suuri76 - 21.06.2013 00:45:03
Цитата
suuri76 пишет:
вспыхни вблизи Солнечной системы Supernova, так у всех нас не останется времени на какие либо "понимания" и "указания" своему геному - любой организм либо приспосабливается, либо умирает.
Не совсем так.
Либо окажется приспособленным к данным условиям, либо умрет.
Не судите опрометчиво.

Sapiens, 20.06.2013 19:59:48 :
Цитата
Нет, Вася, нам смешно от вашего дилетантско пересказа древних идей господина Ламарка.
И во многом он был прав. Читайте журнал «Наука и жизнь»  №3-5, 2009 год.

Цитата
Например, только совершенно безумный конструктор мог бы придумать вывернутую наизнанку сетчатку млекопитающих со слепым пятном или общую камеру для пищевых и дыхательных путей.
Просто вы не в состоянии объяснить почему так, а не иначе. И не только вы.

Вася из Минска.
НЕУНИЧТОЖИМОЕ ПРОСТРАНСТВО В НЕДОСТИЖИМОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
donPavlensio, 20.06.2013 20:05:54 :
Цитата
Вася, такая упрямая вещь как статистика утверждает, что большинство мутаций либо нейтральны, либо вредны, тогда как полезные мутации обычно составляют не более 1% от их общего числа. Что-то хреново у них с "пониманием" неких "указаний".
Я этого не отрицаю. Как и в нашей жизни правильные указания бывают редко.

Цитата
Будь у меня в распоряжении три миллиарда лет, я бы и не такого наворотил  
Вы почему-то акцентируете все внимание на случайности мутаций, напрочь пытаясь забыть о порядкоутверждающей роли отбора. Да, и миллиард лет - это очень много.
Всё дело в том, что некоторые изменения происходят очень быстро (даже не миллионы, а всего лишь тысячи или сотни или вообще несколько лет) и сразу. И при этом очень правильные и нужные изменения, а не методом «тыка». Как пример – цвет лепестков цветов. Раз – и вот цветок белый. Раз – и вот цветок красный. И при этом никаких переходных форм с пятнистыми зелёно-белыми или зелёно-красными цветками не было и нет. А о чём это говорит? Это говорит о том, что естественный отбор не участвовал в изменении цвета лепестков цветка. Не было и случайных генетических мутаций как метода «тыка».

Вася из Минска.
НЕУНИЧТОЖИМОЕ ПРОСТРАНСТВО В НЕДОСТИЖИМОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ
Изменено: Вася из Минска - 21.06.2013 10:23:02
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
О траве под ногами.



Посмотрите на листья травы (или листья кустарников, или листья деревьев). Скажите, какой естественный отбор отбирал формы листьев этих трав (или кустов, или деревьев)? Ответ – никакой. Естественный отбор здесь вообще почти не причём, если не считать того, что листья травы (или кустов, или деревьев) прошли проверку окружающей средой на пригодность для выполнения предназначенной на них функций – расщеплять воду на водород и кислород в своих клетках под действием света. Форму же листьев, повторяю, не отбирал и не выбирал никто, кроме самого растения. Форма листьев у растений – это чистая игра их «воображения», чистая их фантазия. Это вам как пример того, что у всего живого есть своя, так сказать, самость, в соответствии с которой по велению их, если можно так сказать, живой «души» осуществляются некие «внутренние позывы» к той или иной внешней личной внешности, которые как-то отражаются в их генетике. Случайные (читай хаосные) генетические мутации так же как и случайный естественный отбор не могут привести к нужному для растения размеру, форме, внутренней структуре, наличию волосков, наличию кремниевых иголочек с вызывающей жжение жидкостью и другим функциональным возможностям листьев. Хаос противоестественен живой природе.
Думаете растения, птицы, насекомые и вообще все живые существа не понимают, что они такие какие они есть? Понимают, но не так как мы понимаем себя, а на глубоко подсознательном, почти не осознанном, чисто интуитивном уровне. Вы спросите, какая может быть интуиция у растений или бактерий? Я этого не могу объяснить, но кроме простой реакции на раздражители у них, как я считаю, должна быть и ещё пока не открытая способность к анализу получаемой безмозглыми растениями и бактериями информации. Мы, люди, настолько привыкли к той мысли, что получать и анализировать информацию могут только животные с мозгом, что у нас просто не укладывается в голове, что это можно делать и не только при помощи мозговых клеток - нейронов. Ведь по сути каждая клеточка живого организма – это и получатель и анализатор информации, и только потом уже мы видим ту или иную реакцию (движение, деление и др.) на полученную и проанализированную ею информацию. И при этом информацию клетки живого организма получают не только световую или химическую, или электрическую, но и полевую – электромагнитную, магнитных и электрических полей - что очень усложняет изучение процессов в живых клетках на таком полевом уровне.
http://www.youtube.com/watch?v=uLqXnNA-kZQ
http://www.youtube.com/watch?v=rOLU_-dRZCY
http://www.youtube.com/watch?v=VdpDr1Y5yf4
Посмотрите на движения одноклеточных микроорганизмов – разве можно сказать, глядя на их микробную суету, что она у них бессмысленна и бестолкова? Фантастика, но они движутся и движутся туда куда им надо и при том без мозгов, без мышц, без глаз и без …, а потом ещё и размножаются. Ведь мы даже не знаем как работает хвостик у сперматозоида и как сперматозоид определяет ориентацию своему движению к яйцеклетке. Что уж говорить о влиянии симбиоза клеток многоклеточного организма, например, растения на свой генетический аппарат, чтобы придать желаемую для него форму своим листьям.
Мы только и можем сейчас повторять как «отче наш» слова «естественный отбор» и «случайные генетические мутации».  Как будто это некая панацея или волшебный ключик для того, чтобы познать то, чего мы ещё не знаем и не понимаем. Кроме них есть и ещё кое-что. И это «кое-что» называется направленные генетические мутации. Направленные не «высшими силами», а самим живым ОРГАНИЗМОМ.

Вася из Минска.
НЕУНИЧТОЖИМОЕ ПРОСТРАНСТВО В НЕДОСТИЖИМОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ
Изменено: Вася из Минска - 21.06.2013 10:45:07
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Показана необычайная устойчивость квантовых состояний в растениях
http://compulenta.computerra.ru/veshestvo/fizika/10007479/
Цитата
Результаты поднимают довольно специфический вопрос: является ли использование фотосинтетическими системами квантовых эффектов выработанным под действием эволюционных механизмов в результате естественного отбора?
Казалось бы, что в этом вопросе "крамольного"? А "крамола" в том, что учёные сомневаются, что естественный отбор мог привести к использованию фотосинтетическими системами квантовых эффектов. И правильно, что сомневаются - при чём здесь естественный отбор? И что это за эволюционный механизм, который научил растения делать это? А моё мнение такое - это сам ОРГАНИЗМ в ходе своей эволюции научился это делать и заложил эти свои знания и умения в свой геном при помощи направленных их мутаций.

Вася из Минска.
НЕУНИЧТОЖИМОЕ ПРОСТРАНСТВО В НЕДОСТИЖИМОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Вася из Минска пишет:
 А моё мнение такое - это  сам  ОРГАНИЗМ в ходе  своей  эволюции научился это делать и заложил эти свои знания и умения в свой геном при помощи направленных их мутаций.

Если Вы считаете себя хотя бы немного умнее герани в цветочном горшке, то подкрепите делом это своё мнение - заложите хотя бы что-нибудь в свой геном путём направленных мутаций.
В споре рождается не истина, а победа.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Это говорит о том, что естественный отбор не участвовал в изменении цвета лепестков цветка.
Конечно же не участвовал. Отбор состоит не во внесении изменений, а в их отборе. Ваш К.О.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Посмотрите на листья травы...
И далее тонна бредового текста. Вася, заглянул бы все-таки в Википедию, может толк вышел бы. Лень, да?Специально для бронированных привожу цитату целиком:
Цитата
В 40-е годы среди микробиологов была популярна точка зрения, согласно которой мутации вызываются воздействием фактора среды (например, антибиотика), к которому они позволяют адаптироваться. Для проверки этой гипотезы был разработан флуктуационный тест и метод реплик.

Флуктуационный тест Лурии-Дельбрюка заключается в том, что небольшие порции исходной культуры бактерий рассеивают в пробирки с жидкой средой, а после нескольких циклов делений добавляют в пробирки антибиотик. Затем (без последующих делений) на чашки Петри с твердой средой высевают выживших устойчивых к антибиотику бактерий. Тест показал, что число устойчивых колоний из разных пробирок очень изменчиво — в большинстве случаев оно небольшое (или нулевое), а в некоторых случаях очень высокое. Это означает, что мутации, вызвавшие устойчивость к антибиотику, возникали в случайные моменты времени как до, так и после его воздействия.

Метод реплик заключается в том, что с исходной чашки Петри, где на твердой среде растут колонии бактерий, делается отпечаток на ворсистую ткань, а затем с ткани бактерии переносятся на несколько других чашек, где рисунок их расположения оказывается тем же, что на исходной чашке. После воздействия антибиотиком на всех чашках выживают колонии, расположенные в одних и тех же точках. Высевая такие колонии на новые чашки, можно показать, что все бактерии внутри колонии обладают устойчивостью.

Таким образом, обоими методами было доказано, что «адаптивные» мутации возникают независимо от воздействия того фактора, к которому они позволяют приспособиться, и в этом смысле мутации случайны.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Ведь мы даже не знаем как работает хвостик у сперматозоида и как сперматозоид определяет ориентацию своему движению к яйцеклетке.
Ложь, трындежь и провокация. Как работает жгутик давным давно известно, для бактерий даже его эволюция расписана. А ориентируется он, идя против течения жидкости.
Цитата
skrinnner пишет:
Если Вы считаете себя хотя бы немного умнее герани в цветочном горшке, то подкрепите делом это своё мнение - заложите хотя бы что-нибудь в свой геном путём направленных мутаций.
+100500
Изменено: donPavlensio - 22.06.2013 19:12:35
"Чем хрупче доводы, тем тверже точка зрения" С.Е. Лец
skrinnner, 22.06.2013 13:15:54 :
Цитата
Если Вы считаете себя хотя бы немного умнее герани в цветочном горшке, то подкрепите делом это своё мнение - заложите хотя бы что-нибудь в свой геном путём направленных мутаций.
Во-первых, я уже отвечал на этот вопрос в посте №865. А во-вторых, я веду речь не о возможности мысленно повлиять на свои гены (хотя и такое полностью не исключаю), а о том, что организм живого существа способен самостоятельно и направленно влиять на свои гены. Например, если изменяется внешняя среда, например, наступает ледниковый период, то у животного появляются именно те приспособления (появляется шерсть, повышается температура тела, появляется поддержка температуры тела постоянной  – как, например, у млекопитающих - и другие поведенческие приспособления), которые будут защищать его от холода, а не наоборот. И при этом никаких таких "вихляний" и ошибок в его приспособлениях нет. Т.е. хаоса мутаций не наблюдается.

И ещё. Как-то я уже упоминал о рожках у китаянки - http://paranormal-news.ru/news/u_101_letnej_kitajanki_vo_lbu_vyros_rog_6_foto/2010-03-09-2391
Конечно, это не полностью подтверждает влияние психики на гены, но всё же...
А также, если вспомнить стигматы у шибко верующих, отрицательное влияние депрессий на здоровье и возникновение при этом онкозаболеваний (что есть нарушение генома в клетках) и эффект плацебо, то невольно приходишь к мысли - а почему бы и на гены мышление не может влиять?
К тому же, когда человек (или животное) выбирает себе пару для будущего рождения детей (или детёнышей), это тоже, как я считаю, есть не что иное и не только инстинктивное, но и интуитивное действие ОРГАНИЗМА на выполнение направленного воздействия на свои гены своим спарринг-партнёром (в этом смысле, зачав и «родив» сына, я уже выполнил свою работу по направленному воздействию на свои гены :)). Вообще же гены бессмертны, а организм смертен. Если же приплюсовать сюда и всевозможные заболевания организма, связанные с дефектами в генах…А если вспомнить генетическую предрасположенность к ожирению….Это опять же я всё к тому, что организм любого живого существа живёт своей жизнью. И жизнь его генома – ещё загадка.

Но для вас загадок нет. Вам пора на покой. :)

=============
Буквально вчера посмотрел по российскому РЕН ТВ фильмец с очередной пропагандой идеализма на просторах СНГ. Названия его не знаю, т.к. начал смотреть его не с начала. Так вот, в этом фильме кроме божественных "частиц Бога" - частиц Хигсса и 6 этапов творения Вселенной при Большом Взрыве очень много говорилось о, как там выражались, "генетическом разуме", "квазиразуме в генах", "лингвистической составляющей ДНК", "божественном гене", "божественной клетке Творца" и т.п. Т.е. Идеализм уже подступается к геному человека (помните мой "Примерный перечень направлений наступления Идеализма"?). И давно. Это просто его очередная атака. Поэтому, если учёные-материалисты в самое ближайшее время не дадут объяснение загадкам по генетическим мутациям ("мусорных" РНК, "лишних" генах, "механике" вставки ген в хромосому и др.), то идеалистическое мировоззрение возьмёт верх. И никакие комиссии по борьбе с лженаукой не спасут, т.к. подобные фильмы будут продолжать "клепать" всё новых и новых сторонников идеалистических концепций и не только среди обывателей, но и молодёжи, которая в будущем будет новыми лжеучёными-идеалистами. Вот потому я и пытаюсь в своих постах привлечь внимание к тем вопросам, которые у меня и не только у меня возникают и дать своё, пусть отчасти и наивное, но материалистическое объяснение им, которого, увы, пока у Науки нет.

Вася из Минска.
НЕУНИЧТОЖИМОЕ ПРОСТРАНСТВО В НЕДОСТИЖИМОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ
Изменено: Вася из Минска - 23.06.2013 11:55:07
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
donPavlensio, 22.06.2013 19:11:04 :
Цитата
Цитата
В 40-е годы среди микробиологов была популярна точка зрения, согласно которой мутации вызываются воздействием фактора среды (например, антибиотика), к которому они позволяют адаптироваться. Для проверки этой гипотезы был разработан флуктуационный тест и метод реплик.
Флуктуационный тест Лурии-Дельбрюка заключается в том, что небольшие порции исходной культуры бактерий рассеивают в пробирки с жидкой средой, а после нескольких циклов делений добавляют в пробирки антибиотик. Затем (без последующих делений) на чашки Петри с твердой средой высевают выживших устойчивых к антибиотику бактерий. Тест показал, что число устойчивых колоний из разных пробирок очень изменчиво — в большинстве случаев оно небольшое (или нулевое), а в некоторых случаях очень высокое. Это означает, что мутации, вызвавшие устойчивость к антибиотику, возникали в случайные моменты времени как до, так и после его воздействия.
Метод реплик заключается в том, что с исходной чашки Петри, где на твердой среде растут колонии бактерий, делается отпечаток на ворсистую ткань, а затем с ткани бактерии переносятся на несколько других чашек, где рисунок их расположения оказывается тем же, что на исходной чашке. После воздействия антибиотиком на всех чашках выживают колонии, расположенные в одних и тех же точках. Высевая такие колонии на новые чашки, можно показать, что все бактерии внутри колонии обладают устойчивостью.
Таким образом, обоими методами было доказано, что «адаптивные» мутации возникают независимо от воздействия того фактора, к которому они позволяют приспособиться, и в этом смысле мутации случайны.

И о чём это говорит? Как вы думаете? А мне это говорит о том, что это является доказательством того, что организм бактерий способен по своему как бы "хотению" «включать и выключать» изменения в своих генах и тем самым «включать и выключать» свою приспособленность к антибиотику. А учёные эту их оперативность приняли за случайность мутаций. Более того – на не случайность мутаций указывает и то, что эти приспособления носили характер не в виде хаоса в этих приспособлениях, и указывает на получение ими именно таких приспособлений, таких изменений в генах, которые бы приводили к устойчивости именно к этому антибиотику, а не к какому-то другому (коих множество). Поэтому это только в ихнем "в этом смысле мутации случайны" :). В другом же и в частности в моём смысле они НЕ случайны.

Вася из Минска.
НЕУНИЧТОЖИМОЕ ПРОСТРАНСТВО В НЕДОСТИЖИМОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ
Изменено: Вася из Минска - 23.06.2013 12:18:11
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Страницы: Пред. 1 ... 86 87 88 89 90 ... 178 След.
Читают тему (гостей: 3, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее