Страницы: Пред. 1 ... 73 74 75 76 77 ... 178 След.
RSS
Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов
У меня вопрос ко всем, кто разбирается в биологии. Объясните, по возможности наглядно, пошаговый (постепенный) эволюционный механизм возникновения голометаморфоза. Пусть это будет лишь один из возможных механизмов, на правах версии. Главное, чтоб он был логически непротиворечивым.
Я самостоятельно ничего не могу найти по этому вопросу. В Вики тоже никаких подробностей на этот счет. Рассматривается 2 версии, в первой сообщается, например, такое:
Цитата
В других случаях личинки перешли к ещё более скрытому образу жизни, благодаря чему у них всё более усиливались червеобразные признаки, происходила деэмбрионизация зародыша. Возник резкий разрыв между стадией личинки и имаго, который был восполнен стадией куколки. Так возник голометаморфоз.
Но как шел сам процесс становления кукольной фазы? Как пошагово, методом проб и ошибок можно было нащупать успешную стратегию для гистолиза, гистогенеза и их правильного баланса? Ведь любая ошибка в экспериментах по растворению своих органов - это даже не негативная мутация, а почти верная гибель особи. Но как же все-таки эволюционный отбор поддерживал эти "химические опыты" на первоначальном этапе поисков и неудач?
Во второй версии ответов на поставленнные выше вопросы тоже нет. Зато есть дополнительные вопросы.
Цитата
Одной из причин эмбрионизации считается малое содержание желтка в яйцах насекомых с полным превращением, в результате чего личинка не успевает завершить своё развитие в яйце и вынуждена вылупляться раньше.
1. Почему допускается, что естественный отбор мог поддержать досрочное вылупление менее приспособленных и живучих особей? Какими козырями располагали такие недоношенные "дети"?
2. Почему давление ЕО не привело к простому увеличению желтка в яйцах? Особи с бедным яичным желтком элиминируются (потомство гибнет), а особи с богатым желтком - эволюционно поддерживаются. Разве не так действует ЕО?
Цитата
Виталий Баранов пишет:
Объясните, по возможности наглядно, пошаговый (постепенный) эволюционный механизм возникновения голометаморфоза.
А почему Вы решили, что можно дать однозначный и исчерпывающий ответ на этот вопрос. Наука - не религия. В ней догм и однозначных ответов нет. Зато есть возможности объективного анализа фактов и инструменты для исследования.
Цитата
Виталий Баранов пишет:
Как пошагово, методом проб и ошибок можно было нащупать успешную стратегию для гистолиза, гистогенеза и их правильного баланса? Ведь любая ошибка в экспериментах по растворению своих органов - это даже не негативная мутация, а почти верная гибель особи.
Представьте, что Вас родили не на 40-ой неделе, а через 7 дней после оплодотворения яйцеклетки. И ее имплантация происходила не в матку, а в "питательную почву". Много ли проб и ошибок нужно для того, чтобы Вы осуществили полное превращение из червячка-зародыша в человека? Или при наличии питания и требуемых условий существования все же можно следовать "обычной" программе?
Цитата
Виталий Баранов пишет:
Какими козырями располагали такие недоношенные "дети"?
Неограниченный запас питательных веществ.
Цитата
Виталий Баранов пишет:
Почему давление ЕО не привело к простому увеличению желтка в яйцах?
Привело. Были реализованы оба возможных варианта.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Цитата
А почему Вы решили, что можно дать однозначный и исчерпывающий ответ на этот вопрос.
А почему Вы решили, что я решил, что можно дать однозначный и исчерпывающий ответ? Я догадываюсь, что точного нет. Я просил по возможности привести варианты, состоящие из последовательности шагов, которые в принципе могут привести из исходной точки в текущую. Я, честно говоря, не знаю даже, как трактуется наукой сама эта исходная точка. Но рассчитывал услышать что-то вроде этого:
1. Имеем предка - бабочкообразное существо, имеющее цикл "яйцо-личинка-бабочка"
2. Личинка из-за приспосабливания к условиям среды все дальше "уходит" от бабочки (морфологически). Параллельно идет усложнение процесса  гистогенеза. Гистолиза пока нет и в помине.
3. Ряд мутаций приводит к формированию зачатков защитного кокона (будущей куколки). Он пока просто защищает особь в период сложной фазы гистогенеза. Гистолиза пока нет и в помине.
4. И так далее...
23. Получаем полноценный цикл "яйцо-гусеница-куколка-бабочка" с отлично взаимодействующими между собой процессами гистолиза и гистогенеза.
Цитата
Представьте, что Вас родили не на 40-ой неделе, а через 7 дней после оплодотворения яйцеклетки. И ее имплантация происходила не в матку, а в "питательную почву". Много ли проб и ошибок нужно для того, чтобы Вы осуществили полное превращение из червячка-зародыша в человека?
Да нет, у меня затруднение в другом. Я не могу понять, как методом проб и ошибок можно было придти от пункта "Полное отсутствие гистолиза" до фазы "Полное растворение внутренних органов до уровня недифференцированных клеток". Причем не просто придти, а выполнить условие - каждый следующий шаг как минимум не ухудшает жизнеспособность организма. И мог ли, теоретически, развиваться гистогенез при еще полном отсутствии гистолиза?
Как развивался гистолиз? Использовались вместо гемоцитов другие ферменты, которые умели как-то расщеплять выборочно только отдельные, требуемые органы? Как могла происходить вся эта сложнейшая отладка разборки организма до нуля и возведение нового, без сбоев и ошибок, приводящих к гибели?
Изменено: Виталий - 21.01.2013 18:30:01
Цитата
Виталий Баранов пишет:
Я, честно говоря, не знаю даже, как трактуется наукой сама эта исходная точка. Но рассчитывал услышать что-то вроде этого:
1. Имеем предка - бабочкообразное существо, имеющее цикл "яйцо-личинка-бабочка"
Почему? Вы же говорите, что читали Вики. А там как раз в качестве одной из гипотез обсуждается, что личинка - недозревший эмбрион. Как если бы Вы рождались через 7 дней после оплодотворения, а дальнейшие стадии Вашего эмбрионального развития проходили бы не в чреве матери, а в окружающей среде.

Собственно, человеческий детеныш и без того рождается недоношенным, если сравнивать его "зрелость" с другими млекопитающими. Так что в каком-то смысле человек рождается именно "личинкой".
Цитата
Виталий Баранов пишет:
как методом проб и ошибок можно было придти от пункта "Полное отсутствие гистолиза" до фазы "Полное растворение внутренних органов до уровня недифференцированных клеток"
А все эти процессы идут и внутри Вашего же организма. Если Вы недоедаете, необходимые для организма вещества извлекаются из Ваших мышц. Если Вы пьете слишком много кофе, который активно выводит кальций из организма - он "извлекается" из Ваших костей. Ну и так далее.
Цитата
Виталий Баранов пишет:
Как могла происходить вся эта сложнейшая отладка разборки организма до нуля и возведение нового, без сбоев и ошибок, приводящих к гибели?
Как это без ошибок? Ошибок была масса. Даже у человека при его то небольшой плодовитости, требующей очень строгого "контроля ошибок", подавляющее количество самопроизвольных прерываний беременности в первом триместре обусловлено "генетическими сбоями и ошибками". А уж у насекомых то с их плодовитостью простор для эксперимента куда шире.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Цитата
Sapiens пишет:
Я задал вполне конкрктный вопрос и жду конкретного ответа:
Тот факт, что Максвелл и Герц не могли описать схематично устройство сотового телефона свидетельствует о провале знаний создателей теории или о провале самой теории?

А они вообще делали такие попытки?
Цитата
Техрук пишет:
Дык, никто не знает. И я не знаю.

Точнее - никто из материалистов.

Цитата
Техрук пишет:
Откуда у Вас предпосылки, что «кто», а не «что»? Или еще как?

Я, как конструктор, вижу продуманный конструктив в природе.
Я не вижу хаоса во Вселенной, все подчиняется законам.
И простейшая клетка, и Галактика имеет сложную структуру и сложноподчиненные связи.
Никакой случайности.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Вообще же Вы ссылаетесь на людей "старой закалки". А за последние два десятилетия имел место огромный прогресс в области биологии и генетики. Так что переводные издания этих авторов-креационистов массово устарели.

Мне в принципе это и неважно. Старой закалки или новой закалки, такие люди, хотя и их мало,  есть. Это факт.
да и это не столь важно.

PS Странно ,что вы как защитник СТЭ,  в который раз отказываетесь от моего предложения рассмотреть поэтапное превращение любого органа из органа А в орган Б.
В данной теме я предлагаю не рассматривать имена ученых или какие-то другие аспекты. Только превращение одного органа в другой. Если я неправ - то это увидят все. Вы сможете обличить меня в невежестве тупости и еще в чем угодно.
Готовы?
Цитата
donPavlensio пишет:
Но опять же, сокрушаясь о вымирающих видах, вы напрочь упускаете то, что виды образуются и поныне. Не верите? Ну и не надо, они и без Вашей веры справятся.

Т.е. где-то по-прежнему рыбы вылазят на сушу и их плавники постепенно превращаются в копыта?
Или что-то в этом роде?

Цитата
donPavlensio пишет:
Прочитал совершенно недавно книгу Нила Шубина "Внутренняя рыба". Автор (кстати, один из первооткрывателей Тиктаалика - промежуточного звена между рыбами и земноводными) в популярной форме рассказывает и показывает родство всего живого на Земле, отыскивая в нас конструктивные элементы общие не только с обезьянами, рептилиями или рыбами, но даже с мухами, губками и микробами.

Тов. эволюционисты докажите правдивость своей теории - возьмите живых представителей кистеперых рыб - латимерий , которые по вашему мнению были переходным звеном между рыбами и земноводными, и создайте такие условия при которых их плавники начнут превращаться в лапы/копыта.
Изменено: Alexandros - 30.01.2013 09:49:22
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
http://realis.org/index.php/ru/publications/about-creation/172-nauchnyy-kreatsionizm-nauka-li-eto-ii-ponizhennye-kriterii-otsenki?showall=&limitstart=0

Я именно с этого сайта имена ученых и брал.  :D
Там критически и рассматривались труды креационистов. Я привел имена только тех, кто прошел такой отбор.

А вообщен этот сайт  - Христианский центр Реалис- это исследовательский и образовательный центр, предназначенный для обучения христианских лидеров и специалистов христианского служения, а также для осуществления проектов по обеспечению эффективной коммуникации христианских идей в современном обществе.
Цитата
Alexandros пишет:
Т.е. где-то по-прежнему рыбы вылазят на сушу и их плавники постепенно превращаются в копыта?
Нет, плавники не превращаются в копыта, потому как ни одно животное не сможет перейти от водного образа жизни сразу к беганью по саванне. А вот илистые прыгуны как раз тем и занимаются, что повторяют подвиг выхождения на сушу. Если у Вас есть десяток миллионов лет в запасе, может и увидите чем это кончится.  Ах, нет у Вас же Страшный суд в четверг назначен...
Цитата
Alexandros пишет:
Тов. эволюционисты докажите правдивость своей теории - возьмите живых представителей кистеперых рыб - латимерий , которые по вашему мнению были переходным звеном между рыбами и земноводными, и создайте такие условия при которых их плавники начнут превращаться в лапы/копыта.
Во первых, латимерии не были переходным звеном - это побочная ветвь ушедшая обратно в море. А во вторых, зачем? На бактериях видообразование показано-перепоказано, но по... креационисты все равно нос воротят - типа "не считается". Точно так же и на рыб будете воротить. Так зачем тратить уйму времени (превращение рыбы в земноводное шло порядка 10-20 млн лет), денег и человеческих ресурсов? Чтобы поразвлечь горстку невежд, религиозно фанатеющих от идеи творения? Таких задач у науки нет. Реальность эволюции ясна биологам, точно так же как астрономам тот факт, что Земля вращается вокруг Солнца, а последнее примерно  через 5 млрд. лет станет красным гигантом. Кстати, образование красных гигантов от начала и до конца никто тоже не наблюдал, но почему-то мало кто бросается на астрофизиков с претензией "Эволюция звезд - фигня, на самом деле звезды светят божественным светом и водород в них никуда не расходуется."

А рассмотреть особенности эволюции, то как именно рыбы превращались в тетрапод позволяют палеонтологические и генно-молекулярные исследования. Ваше же невежество - это Ваша личная трудность и никого она не волнует.
Изменено: donPavlensio - 30.01.2013 11:00:25
"Чем хрупче доводы, тем тверже точка зрения" С.Е. Лец
Страницы: Пред. 1 ... 73 74 75 76 77 ... 178 След.

Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее