Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 77 78 79 80 81 ... 133 След.
RSS
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Цитата
Алексей  Трофимов пишет:
И только "в жёлтой жаркой Африке" растут баобабы!
Согласен. Уж не знаю, поможет ли это мне добраться на работу. ;)
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Не, не так. "наблюдатель последовательно принимает состояния: Красный, Оранжевый, Жёлтый...."
Уважаемый eLectric.
Вы меня совсем запутали.
У вас, что сам наблюдатель изменяет свой цвет, когда вы говорите «наблюдатель последовательно принимает состояния: Красный, Оранжевый, Жёлтый....»?

Или все таки красным состоянием наблюдателя вы называете состояние наблюдателя при приеме его глазом «красного» фотона от А1 (тело А стало красным)?
Цитата
eLectric пишет:
Я применяю ваше понятие "соответствует". Красное состояние наблюдателя соответствует получению сигнала о событии А1.
Полагаю, вы не правильно применяете то представление «соответствие», о котором говорю я.
Повторюсь: соответствие это заключение наблюдателя, принимаемое им при  нахождении в точке наблюдателя информации о состоянии  двух удаленных тел.
То есть, наблюдатель принимает, что некое состояние тела 1 соответствует некоему состоянию тела 2, только в том случае, если носитель информации от тела 1 и носитель информации от тела 2 находятся в одной пространственной точке. Под такой точкой я подразумеваю сетчатку глаза наблюдателя.
Цитата
eLectric пишет:
Речь просто о взаимосвязи всего со всем во Вселенной.
Ваш пример с баобабом говорит не о существующей причинной связи, а только о возможности существования некой причинной связи. Таких возможностей неограниченное количество (только нашей фантазией). Цепочка причинных связей формируется на основе совокупности других причин. А те в свою очередь от совокупности совсем других причин. И в результате мы приходим к вопросу о существовании Демона Лапласа.
Почитайте Илью Пригожина. Он хорошо говорит о роли случайного.

Другое дело если вы имели ввиду нелокальность, вытекающую из ЭПР-парадокса.
Уважаемый Uridoz.
Цитата
Uridoz пишет:
У вас, что сам наблюдатель изменяет свой цвет, когда вы говорите «наблюдатель последовательно принимает состояния: Красный, Оранжевый, Жёлтый....»?
именно, сам наблюдатель.
Цитата
Uridoz пишет:
Полагаю, вы не правильно применяете то представление «соответствие», о котором говорю я.
Возможно. Я стараюсь представить то соответствие, про которое вы говорили в давнишнем примере с фонарем, птичкой и мячиком (кажется так). То, что мне представлялось одновременным, вы говорили: "просто соответствуют".
Цитата
Uridoz пишет:
Ваш пример с баобабом говорит не о существующей причинной связи
Чтобы понять, надо предварительно пояснить:
- Всякое состояние является событием. Событие есть состояние в определённой точке пространства и времени.
- Всякое событие является причиной одного или нескольких других событий.

Теперь про баобаб, только сначала попроще. Предположим, что некое дерево растет совсем рядом с дорогой. Если дерево стоит утром, то автобус проедет. Если дерево лежит на дороге (упало), то автобус не проедет.
Вот это и есть причинная зависимость: состояние автобуса (проедет / не проедет) зависит от состояния дерева (стоит / упало). Иначе говоря, определенное состояние дерева является причиной определенного состояния автобуса.
Если очевидно, что состояние автобуса "проедет" зависит от состояния дерева "стоит", а состояние "не проедет" зависит от состояния дерева "упало на дорогу", то легко представить и другое дерево, которое стоит несколько подальше от дороги. Если оно стоит себе на своем месте, то автобус проедет. И если оно просто упало, то автобус опять-таки проедет. Но если оно 'упало и его вытащили на дорогу', то автобус не проедет. Т.е. состояние автобуса зависит и от дерева "стоявшего недалеко".
Точно также состояние автобуса зависит и от "далеко стоявшего баобаба" если существует возможность его выдернуть, привезти и сбросить на дорогу.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Возможно. Я стараюсь представить то соответствие, про которое вы говорили в давнишнем примере с фонарем, птичкой и мячиком (кажется так). То, что мне представлялось одновременным, вы говорили: "просто соответствуют".
Уважаемый eLectric.

В том и заключается мое представление о реляционной концепции времени, что я  принимаю понятие «соответствие» как основополагающее для возникновения вытекающего понятия «одновременность».
Уже несколько раз говорил, что соответствие состояний двух тел – заключение наблюдателя при условии информация от этих тел находиться в одной пространственной точке (фотон от одного тела на сетчатке глаза наблюдателя и при этом фотон от другого тела тоже там).
И если усложнить ситуацию и рассматривать случай, когда наблюдатель фиксирует состояние двух тел и состояние кончика стрелок часов, То соответствие  - это  ситуация при которой информация о состоянии двух тел и положении стрелок часов собрались в одной пространственной точке (глаз наблюдателя).  Но поскольку множество людей предполагает (или просто условились), что каждой пространственной позиции стрелок часов соответствует некий момент времени, то можно говорить, что некое состояние одного тела соответствует некоему состоянию другого тела в некий момент времени. Или совершенно  устраняясь от пространственного положения стрелок часов, люди начинают говорить об одновременности  состояний двух тел. Такое устранение, считаю, не соответствует физической картине мира. А является условным упрощением реальности.
Цитата
eLectric пишет:
Всякое состояние является событием. Событие есть состояние в определённой точке пространства и времени. - Всякое событие является причиной одного или нескольких других событий.
Все так.
Только под временем понимаю условность, присвоенную изменяющемуся свойству заданного тела (пространственное положение Земли при вращении вокруг оси, или эталонного тела в модернизированной ИСО). И пытаюсь показать как эта условность, присвоенная одному телу переноситься наблюдателем при помощи понятия соответствия на другие тела.
Цитата
eLectric пишет:
сли дерево стоит утром, то автобус проедет. Если дерево лежит на дороге (упало), то автобус не проедет. Вот это и есть причинная зависимость: состояние автобуса (проедет / не проедет) зависит от состояния дерева (стоит / упало). Иначе говоря, определенное состояние дерева является причиной определенного состояния автобуса.
Состояние автобуса независимо от того упали дерево или не упало до пространственной точки, где встретятся автобус и дерево. И только в этой пространственной точке причина «дерево» сталкиваются с причиной «автобус», в результате которого причина «автобус» имеет разветвление – автобус поедет или не проедет дальше.
Полагаю, что вы называете состоянием автобуса «проедет / не проедет» как таковым состоянием не является (смотрите свое определение состояния). Это возможные  последовательности состояний автобуса после точки вероятного падения дерева.
До точки встречи двух причин «автобус» и «дерево» состояния этих тел совершенно не связаны.

Мое состояние нынче не зависит от того, что на меня может быть упадет через десять лет метеорит в 100 тонн. Я себя прекрасно чувствую. А вот если расфантазируюсь и впаду в истерику от того, что метеорит в  100 тонн упадет на меня, то мое нынешнее состояние может дойти до предынфарктного. Но это уже совеем другая история.
Изменено: Uridoz - 08.11.2012 17:17:30
Цитата
Uridoz пишет:
Состояние автобуса независимо от того упали дерево или не упало до пространственной точки, где встретятся автобус и дерево. И только в этой пространственной точке причина «дерево» сталкиваются с причиной «автобус», в результате которого причина «автобус» имеет разветвление – автобус поедет или не проедет дальше.
Полагаю, что вы называете состоянием автобуса «проедет / не проедет» как таковым состоянием не является (смотрите свое определение состояния). Это возможные последовательности состояний автобуса после точки вероятного падения дерева.
Согласен.
Цитата
Uridoz пишет:
До точки встречи двух причин «автобус» и «дерево» состояния этих тел совершенно не связаны.
Не совсем так. Причиной, как и следствием, является событие, а не тело.
Цитата
Uridoz пишет:
Мое состояние нынче не зависит от того, что на меня может быть упадет через десять лет метеорит в 100 тонн.
Это-то конечно. Но вот ваше ссотояние через 10 лет очень даже зависит от того, упадёт ли на вас метеорит. А это зависит от того, где он находится сейчас, в каком направлении и с какой скоростью движется. Иначе говоря, от его сейчас состояния.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Не совсем так. Причиной, как и следствием, является событие, а не тело.
Уважаемый eLectric.
Тут, скорей всего, надо говорить о единстве события и тела. Если мы говорим о последовательности событий тела, то бессмысленно отрывать одно от другого.
Цитата
eLectric пишет:
Это-то конечно. Но вот ваше ссотояние через 10 лет очень даже зависит от того, упадёт ли на вас метеорит. А это зависит от того, где он находится сейчас, в каком направлении и с какой скоростью движется. Иначе говоря, от его сейчас состояния.
О демоне Лапласа уже упоминал.
Приведу цитату из Википедии:
«Лаплас был твердым сторонником каузального детерминизма, суть которого можно выразить таким отрывком из Essai philosophique sur les probabilités:
Мы можем рассматривать настоящее состояние Вселенной как следствие его прошлого и причину его будущего. Разум, которому в каждый определённый момент времени были бы известны все силы, приводящие природу в движение, и положение всех тел, из которых она состоит, будь он также достаточно обширен, чтобы подвергнуть эти данные анализу, смог бы объять единым законом движение величайших тел Вселенной и мельчайшего атома; для такого разума ничего не было бы неясного и будущее существовало бы в его глазах точно так же, как прошлое.
Такой разум часто называют Демоном Лапласа. Стоит заметить, однако, что описание гипотетического разума в качестве демона принадлежит не Лапласу, а его поздним биографам: Лаплас видел себя учёным, и полагая, что человечество может достичь лучшего научного понимания мира, он осознавал, что в случае, если такое произойдёт, всё равно потребуются огромные вычислительные мощности, чтобы произвести такие расчёты в один определённый момент. Хотя Лаплас видел предстоящие практические проблемы человечества в достижении этой наивысшей степени знания и развития вычислительной техники, поздние представления о квантовой механике (Принцип неопределенности), которые были приняты философами в защиту существования свободы воли, также оставляют теоретическую возможность опровержения существования такого «разума».

Я лично не сторонник возможности существования такого разума. На метеорит, который имеет вероятность упасть на меня через 10 лет, различные природные факторы окажут такую массу непредсказуемых воздействий, что рассчитать точку падения метеорита с точностью в 1 метр с вероятностью в 1 невозможно. Понятно, что на космические объекты оказывается минимальное воздействие в таком кратковременном для космоса масштабе, то на меня лично случайные факторы воздействуют каждый день и не раз. Куда судьба занесет меня через десять лет еще вопрос.
Уважаемый Uridoz.
Лаплас тут немножко не при чём. Ведь мы не про детерминизм говорим. Я нисколько не говорю об однозначной зависимости между вырванным баобабом и моим опозданием на работу. Но нельзя, также, считать, что зависимости нет вообще.
Вернёмся к простейшему примеру: Дерево выросло на краю дороги. Если в момент t1 дерево стоит, то в момент t2 машина проезжает через это место. Если в момент t1 дерево лежит, то в момент t2 машина останавливается. Это пример причинной зависимости события в момент t2 от события в момент t1.
Хотя, эта зависимость и не взаимнооднозначная, ведь машина может остановиться и по другой причине. Т.е., если говорить полно, то событие в точке S в момент t2  зависит от множества событий в соседних с S точках в момент t1.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Вернёмся к простейшему примеру: Дерево выросло на краю дороги. Если в момент t1 дерево стоит, то в момент t2 машина проезжает через это место. Если в момент t1 дерево лежит, то в момент t2 машина останавливается. Это пример причинной зависимости события в момент t2 от события в момент t1. Хотя, эта зависимость и не взаимнооднозначная, ведь машина может остановиться и по другой причине. Т.е., если говорить полно, то событие в точке S в момент t2 зависит от множества событий в соседних с S точках в момент t1.
Уважаемый eLectric.
В принципе, согласен.
Только, скорей, такую зависимость надо называть вероятностной. Более того можно указать ряд однозначных зависимостей такого рода (скажем имеющих полную вероятность). И мое и ваше появление на свет однозначно связано с событием появления планеты Земля в Солнечной системе. Появление Земли в таком виде как есть однозначно связано с событием появления звезды Солнце и так далее до Большого Взрыва. Таким образом, все события наблюдаемой Вселенной стопроцентно связаны с БВ.

Но вот в том и заключается мое представление о времени: что мы сейчас обсуждаем это механизмы причинной связи того или иного факта (события), которые определяются такими физическими категориями, не требующими обращения к понятию время.
Ведь однозначная связь между появлением Земли и последующем моим рождением ровным счетом ничего не говорит что-то о сути понятия времени. То есть, упрощенно такая связь может быть выражена, например, только пространственными категориями.
Уважаемый Uridoz.
Цитата
Uridoz пишет:
что мы сейчас обсуждаем это механизмы причинной связи того или иного факта (события), которые определяются такими физическими категориями, не требующими обращения к понятию время.
Вы заметили, что категорию "причинная связь" вы подразумеваете более общей (более фундаментальной ?), чем понятие какого-либо конкретного механизма её осуществления. Мне ясно, что частным понятием невозможно объяснить более общее.
Моё мнение заключается в том (и я об этом когда-то писал), что причинная связь и есть отношение раньше/позже.
Цитата
Uridoz пишет:
Только, скорей, такую зависимость надо называть вероятностной
Хотел сгоряча с вами согласиться, но, всё таки, не совсем.
Устанавливая зависимость между событиями в моменте-месте st0 и в моменте-месте st1 мы всегда подразумеваем "при прочих одинаковых условиях". Т.е. в окрестностях st1 мы полагаем одни и те-же события, когда в st0 - разные. Например, рассматривая предполагаемую зависимость "можно проехать или нет" от "дерево стоит или упало" мы считаем остальные события-обстоятельства неизменными или несущественными. Может по дороге бегает бомбист с гранатой или на другой стороне дороги действующий вулкан или оба фактора вместе...
Вот в реальной ситуации мы не знаем заранее, что именно произойдёт, поэтому можно говорить о вероятности. Но сама причинная зависимость существует вполне определенно.
Мы точно знаем, что причинная зависимость есть, хотя не знаем точно, что именно произойдёт.
Самый простой пример такой ситуации: перед нами автомат. Я кладу ему монетку одной стороной, автомат её переворачивает и отдаёт обратно другой стороной. Мы с вами этот автомат понаблюдали, рассмотрели устройство, понакладывали монеток... Теперь вопрос: если вы положите ему монетку, какой стороной он её отдаст, орлом или решкой? Естественно, мы не знаем (или знаем вероятностно), но точно знаем, что сторона будет противоположной той, какой вы положите.
Теперь про баобаб. Вот растёт такой уникальный Б в Бразилии (предположим). Если злодей на ракете подлетает на место растения Б, хватает цапкой этот Б, быстро быстро летит в мою сторону и бросает Б на дорогу. Всё, мне не проехать. Исследуем, есть ли зависимость события "я проехал на работу" от события "за несколько секунд до этого в Бразилии растет Б". Для этого убираем Б с того места, а все остальные условия-события оставляем прежними. Тогда злодей подлетает на ракете к тому-же месту, хватает цапкой... А что хватает? Ничего не хватает, ведь баобаба нет (и вообще в Бразилии не растут). Летит к моей дороге и делает вид, что сбрасывает баобаб на дорогу. Я, конечно, проехал ни о чем не догадываясь. Но мы с вами сделали вывод о том, что есть причинная зависимость между состоянием одного места в Бразилии (растёт там баобаб или нет) и событием моего проезда на работу.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:

Вернёмся к простейшему примеру: Дерево выросло на краю дороги. Если в момент t1 дерево стоит, то в момент t2 машина проезжает через это место. Если в момент t1 дерево лежит, то в момент t2 машина останавливается. Это пример причинной зависимости события в момент t2 от события в момент t1.
....
расшифровываю ,что значит " в момент t1".
Это значит, что в это время стрелки на часах показывали время t1  , что Солнце в это время было в точке "А " небосвода и т.п.       ( и всё. )

аналогично с точкой t2.

При чём здесь время, как Время?
Внимание: рассуждения этого пользователя могут содержать логические ошибки.
Страницы: Пред. 1 ... 77 78 79 80 81 ... 133 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

И все таки, что есть время?