Портал создан при поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: 1 2 3 4 5 ... 8 След.
RSS
К вопросу о двигателе на электронной эмиссии, Вынесено из научно-популярного раздела
Жаль, что ответы на мои вопросы в сообщение №117, я так и не получил. Давайте для большего   понимания работы представленного ВДВР упростим условия его работы.

При рассмотрении возможности существование ВДВР, мощность этого двигателя всегда можно предположить на столько малой:
1 что любая возможность возникновения разности температур будет тут же скомпенсировано за счет естественного теплообмена с окружающей средой.

2 Плотность электронов эмиссии, настолько мола, что взаимодействие электронов между собой можно пренебречь.

   Все согласны с этими утверждениями?
То ли  у моих оппонентов закончились аргументы, то ли я не убедительно  изложил свои, но тема заглохла. Попробую сделать очередную выжимку.

Автор, ставить под сомнение фундаментальность Закона Возрастания энтропии (ЗВЭ)(сообщ №1), что несколько противоречит общепринятым классическим   понятием современной  физики. Но, не смотря на это, даже наиболее яркие её  почитатели вынуждены признать, что реального доказательства фундаментальности ЗВЭ до сих пор нет.

Ветер Перемен (сообщ №12)
"Однако, на мой взгляд, сейчас таким неравенством вполне можно было бы назвать теорему (неравенство) Белла, которая на момент произнесения слов не имела экспериментальной проверки в опытах ЭПР. И, я уверен, современные физики, которые работают в этой области или занимаются вопросами аксиоматики квантовой механики и теории поля, могли бы много интересного рассказать на этот счет."

Подчеркнутые оговорки говорят сами за себя, к тому же  нарушение неравенства Белла подтверждает только существование неравноправности направлений времени. Однако Ландау и без этого не сомневался в этом:

Ландау Л.Д., Лифшиц Е.М, (Теоретическая физика в десяти томах. Том 5. Статистическая физика. Ч. 1. стр.51)
«Таким образом, в квантовой механике имеется физическая неэквивалентность обоих направлений времени, и в принципе закон возрастания энтропии мог бы быть ее макроскопическим выражением. В таком случае должно было бы существовать содержащее квантовую постоянную "Н" неравенство, обеспечивающее справедливость этого закона и выполняющееся в реальном мире. Однако до настоящего времени никому не удалось сколько-нибудь убедительным образом проследить такую связь и показать, что она действительно имеет место"


Степпи Балашова(сообщ №71)
"Прямо могу сказать, что я не та личность, которая подписывает такие допуски и разрешения или запрещения. А среди известных мне физических законов и математических теорем (тех, что полезны на практике и подтверждаются имеющимся опытом) я пока не знаю таких, по которым возможный ВДВР должен быть вероятен (по крайней мере, пакет акций на ВДВР (в том числе и Вашей системы) я бы не стала покупать)."

Может и "не та личность", но для меня лично  она пока - наиболее компетентный  оппонент на этом форуме.
В прочем в компетентности Ландау вряд ли кто сомневается, а он вполне определенно говорил что:
"Вопрос о физических основаниях закона монотонного возрастания энтропии остается, таким образом, открытым." Разместить такую провокационную фразу, с точки зрения взглядов современной физики, в учебник по физике, порядочному человеку нужны достаточно веские основания, и не смотря на давность этих слов, ситуация, на сколько мне известно, принципиально  не поменялось. Поэтому слова типа «Побойтесь бога, какое ВДВР в ХХ1 веке?» собщ. № 51 на фоне слов Ландау, выглядят, на мой взгляд, необоснованно.  

Однако нельзя не согласиться с Степии Балашовой, что на практике ЗВЭ как правило соблюдается, но с другой стороны до релятивисткой  физики то же мало кто сомневался в абсолютность законов классической физики. Хотя такие примеры были под рукой - золото - желтое, ртуть жидкая (тема "почему золото желтое") - это все проявление релятивистских эффектов,  но та же сейчас в это многим трудно поверить.  Примеров нарушение ЗВЭ возможно тоже достаточно (живые организмы, проблемы в плазме), но  их просто не замечают или игнорируют. А для более явных примеров нужны дополнительные условия (сообщение №1), которые выходят за рамки действий законов статистической физики ЗСФ, но не нарушают их (в частности Н-теорема Больцмана).  В доказательстве этой теоремы  не учитывается возможность анизотропного воздействия границы (мембраны, перегородки и т.п.) на тепловое движение частиц, существование такой границы, на мой взгляд, есть первое условие.  Хотя некоторые  любители все обобщать, считают, что ЗВЭ как раз и запрещает существование таких границ.  В общем понятно, что если  предположить движение частиц хаотическим, а границы ни как не влияют на  хаотичность этого  движения (одно из условий доказательства Н-теоремы), то вполне логично предположить, что такое движение приведет к хаотическому  распределению частиц,  но из этого, на мой взгляд,  совсем не  следует вывод о невозможности существование границ анизотропно действующих на движение частиц. Другой вопрос, откуда возьмется это анизотропия в движение, если частицы из которых состоит граница так же хаотически двигаются, как и "свободные" частицы, при этом они находятся в тепловом равновесии с друг другом, интуитивно понятно что и взаимодействие между ними  будет носить хаотически - равновесный характер. Сформировать какое то выделенное направление  движение частиц, только за счет геометрии границ, например с помощью направляющих - типа лунок-воронок в таком случае тоже не удается.  Поэтому должно существовать второе условие (в сообщение №1 оно третье). Существование внешнего постоянного поля действующего на движение частиц. Само постоянное  поле работу, как известно, не совершает,  но энтропию при этом меняет,  но главное оно создает анизотропность движение частиц при взаимодействие с границей. Например, траектория падения заряженной частицы в магнитном поле на границу,  никогда не совпадет с траекторией её вылета с точки её падения (в какой то степени это можно назвать «квазинеобратимостью траекторий»).   На мой взгляд данная анизотропию в траекториях движении частиц, позволяет с помощью геометрии границ сформировать выделенное направление движение частиц  например так  
http://e-science.ru/forum/index.php?act=Attach&type=post&id=6701
Третья условие -Эффект действия мембраны на частицу, не должно нивелироваться взаимодействием между частицами (в сообщение №1 оно второе) служить  для увеличение эффекта нарушение ЗВЭ, и для возможности её регистрации - получения эффекта ВДВР. На мой взгляд условие достаточно простое как в смысле понимания - частицы чаще сталкиваются  с границей, чем между  собой, так и в смысле его выполнения на практике - уменьшение концентрации частиц, последние конечно уменьшает мощность ВДВР но его не отменяет. Не смотря на это, некоторые оппоненты постоянно его игнорировали.

Ветер Перемен
Кроме того, у Вас не учтено никак движение коллектива частиц и их взаимодействие друг с другом, что строго необходимо, так как облако над пластиной никогда не состоит из единственного электрона.

Формула Ричардсона и Дэшмена показывает что плотность электронов при комнатной температуры, с поверхности материала с работой выхода 1, 5 eV  равна 1,6 электронов в секунду с квадратного см, с учетом скорости и средней длина прыжка электрона в данном  ВДВР, этого вполне достаточно, что - бы  считать вылет электрона «одномоментным».

Четвертое условие. "При перелете «через» мембрану частица должна отдавать часть своей кинетической энергии на преодоление того потенциала, который будет использоваться как «свободная» энергия. "
носит скорее  эмпирический характер, чем логический, правда  исходя не из опыта работы
ВД-2, а из опыта их опровержения.

Не буду останавливаться на тонкостях работы приведенных мною примеров ВДВР(см. сообщ №117) и так занудно получилось, да и честно говоря я уже не жду существенных  замечаний по его работе. То, что он не противоречить законам физики не кто, не смог опровергнуть. А решить вопрос работает он или нет, похоже, может  только действующая модель ВДВР, для меня это уже нереально. Тем не менее, судя по кликам на эту тему, её посещает не мало народу. Возможно, у некоторых есть интересные ссылки на публикации о  нарушение ЗВЭ, о моделях ВДВР,  удовлетворяющих выше сказанным условиям, буду рад если Вы ими поделитесь.  Если у кого-то возникнут конкретные замечание, вопросы, дополнение, возражения буду рад их с Вами обсудить.

На мой взгляд не плохая статья на эту тему.   http://zhurnal.lib.ru/e/etkin_w_a/mnogolikayaentropyja.shtml
Изменено: Варкад - 23.09.2010 13:56:56
По моему мнению,тупиковость Вашей темы следует уже из названия(назвали бы двигатель Варкада второго рода). Во первых "ничто не вечно под луной",во вторых двигатели разного рода использует "всё живое"(как минимум).Дело в том,что суть Вашей темы из разряда"скатерти самобранки или сапог скороходов",если это не так,то и Ваш двигатель не вечен.Ведь,по большому счёту,именно понятие "вечности"задавало тон дискуссии.
Да мы люди простые, где уж нам о "Вечности" рассуждать. для начало нам  достаточно определения на уровне 10 класса -   Вечный двигатель второго рода – устройство, которое совершало бы работу только лишь за счет получения теплоты из окружающей среды. Мне бы толкового  физика, хоть мужского, хоть женского рода, да по существу поговорить, да где их взять?  В основном одни философы, уж и не знаю какого они рода. Есть поговорка "Кто не умеет работать, тот идет в начальники". Если немного по другому, то можно получить: "Кто не умеет думать, тот идет в философы"
Изменено: Варкад - 24.07.2010 09:41:52
Цитата
Варкад пишет:
Мне бы толкового физика, хоть мужского, хоть женского рода, да по существу поговорить, да где их взять?
Вам отвечал Ветер Перемен - физик по образованию и профессии.
Он недостаточно толков для Вас?
Не судите опрометчиво.

Он мне отвечал, я ему отвечал, но мои ответы "повысли в воздухе", с удовольствием продолжу  с ним дискуссию, при необходимости готов снова повторить   свои ответы на его аргументы. Если у него есть новые замечания - буду только рад.
При всём моем уважении к Ветру Перемен, но иногда мне кажется, что за его игнорированием и поверхностным отношением к данной темой кроется его беспомощность в данном вопросе.
Изменено: Варкад - 24.07.2010 20:02:02
С точки зрения физики: "В,Д,В,Р,-воображаемая периодически действующая машина,которая целиком превращает в работу теплоту извлекаемую из окружающей среды.При этом должна уменьшаться суммарная энтропия среды и В,Д,В,Р,,что противоречит второму началу термодинамики".    Но если Вы укажете причину уменьшения энтропии,то это будет обычный двигатель.А у Вас получается увеличение Э.(работа),за счёт уменьшения Э.(условие продолжения работы)-противоречие(опять философия).
Цитата
R-Good пишет:
Варкад. Не знаю на сколько Вашей теме соответствует, но посмотрите это в Журнале Русской Физической Мысли http://www.rusphysics.ru/files/Tresch...vaniye.pdf Мне кажется что то похожее Вашим идеям

Спасибо за ссылку. Честно говоря, даже форма изложения этой статьи не внушает доверия. Автор слишком много уделяет внимание банальным вещам - актуальность ВД-2, расчет тепловой энергии газа, при этом не предоставив  не каких доказательств "О том, что это устройство работает и выдаёт энергии даже больше, чем потребляет" -  ключевому моменту этой статьи. Если конечно не считать фразы что это "не знает, по-видимому, уже только ленивый." сказанной по принципу "голый король".  Эффект Ранке  давно известен, исследован  и эксплуатируется, идея использовать его как ВД-2 тоже не оригинальна, но пока еще не кому не удалось осуществить замкнутый цикл с положительным  выходом энергии, а не её потреблением, хоть с тепловой машины Карно, хоть со своей собственной. Поэтому  расчеты КПД имеют косвенный характер и при желание его можно сделать каким угодно.
http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/47703.html
По ТV видел передачу, где сравнивали эффективность тепловых установок для обогрева жилых помещений сделанных на эффекте Ранке и обычных электрических. Оказалось, что эффективность первых даже меньше, чем у обычных, у которых КПД явно меньше единицы. Пусть я лентяй, но у меня лично пока нет никаких оснований, говорить, что КПД Трубы Ранке больше единицы.
С научной точки зрения, на сколько мне известно, действительно нет точного обоснования Эффекту Ранке. Хотя, на мой взгляд, интуитивно можно понять, что молекула газа двигаясь против центробежной силы, должна терять скорость, но для отдельной двигающей молекулы центробежная сила проявляется только  в актах анизотропных столкновениях со стенкой и другими молекулами в вихревом потоке, что наверное и усложняет расчеты, да и дополнительных эффектов там наверняка тоже хватает.
С точки зрения моих условий (сообщение №1,  ) тоже не проходить. В первых стенки трубы действуют  изотропно на все направления движения молекул.Во вторых  Из условия 2, выходить что ВДВР может работать без учета взаимного столкновения двигающих частиц (ВДВР может работать и  с одной молекулой ). Если в трубе Ранка учитывать столкновение только двигающихся молекул со стенками трубы, мы не сможем организовать даже их вращательного (вихревого) потока (для отдельной молекулы не соблюдается закон-угол падения равен углу отражению). Поэтому,на мой взгляд, мы имеем обычную статистическую систему, а некоторое нарушение хаотичности движения молекул, является последствием действия  направленного вихревого потока,  А если считать,  что ускорение/замедление молекул происходить  в конечном счете из-за центробежной силы (силу трения конечно тоже надо учитывать), то в силу закона сохранения энергии КПД такой системы всегда будет меньше единицы.
Варкад пишет:
По ТV видел передачу, где сравнивали эффективность тепловых установок для обогрева жилых помещений сделанных на эффекте Ранке и обычных электрических. Оказалось, что эффективность первых даже меньше, чем у обычных, у которых КПД явно меньше единицы.

В "Аргументах и Фактах" читал статью  что эффективность первых даже больше, чем у обычных. такчто ТВ это ни показатель объективности.
У обычного эликтрического нагривателя КПД = 100% потомушто вся энергия пере ходит в тепло. А если у обогривателя на трубе Ранке < 100 % то куда енергия девается ? Выплёвываиться ? Значит неэфективно трубу Ранка настроили.
Например там в первой статье которую я давал http://www.rusphysics.ru/files/Treschalov.Zhonglirovaniye.pdf есть ссылка на Журнал "Наука и Жизнь". Какаято статья старых вы пусков. Вот ссылка http://erg.h17.ru/exergy.doc
Там написано что любой тепловой насос если он работает как нагриватель всегда тепла даёт больше чем
сам потребляет энергии потомушто часть энергии заберает из окружающего воздуха. Там пример на эфекте Пелтье.
Поэтому тепла они дают больше чем обычные нагриватели. Это даже "Наука и Жизнь" под твердила. А вот механической енергии это да - это вопрос !
Но я согласен с Вами что эфект Ранке пока не изучен полностью. Будим ждать.

А как по второй ссылке http://www.ruslabor.narod.ru/index2.htm#Закладка%201 ? Там кажеться очень похоже на Вашу конструкцию. Только енергия забирается не у електронов а у молекул газа. Или я не совсем понял ?


доп.
Да  вот ищё про эфект Ранка нашёл  http://khd2.narod.ru/whirl/ranque.htm
Там есть ссылка на статью Гуцола
Изменено: R-Good - 29.07.2010 17:26:24
Цитата
Алексей Бочаров пишет:
С точки зрения физики: "В,Д,В,Р,-воображаемая периодически действующая машина,которая целиком превращает в работу теплоту извлекаемую из окружающей среды.При этом должна уменьшаться суммарная энтропия среды и В,Д,В,Р,,что противоречит второму началу термодинамики".

Преобразование Лоренца противоречить классическим законам физики...

Цитата
Алексей Бочаров пишет:
Но если Вы укажете причину уменьшения энтропии,то это будет обычный двигатель.

С точки зрения физики обычный ВДВР, с точки зрения классической термодинамики нет.


Цитата
Алексей Бочаров пишет:
.А у Вас получается увеличение Э.(работа),за счёт уменьшения Э.(условие продолжения работы)-противоречие(опять философия).

Пока нет доказательства фундаментальности ЗВЭ, отожествлять понятие увеличение Э.  и работа нет оснований- поэтому нет и противоречия.  "Демагогия "


Цитата
Варкад пишет:
На мой взгляд не плохая статья на эту тему. http://zhurnal.lib.ru/e/etkin_w_a/mno...pyja.shtml
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 8 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

К вопросу о двигателе на электронной эмиссии