Страницы: Пред. 1 ... 347 348 349 350 351 ... 519 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Макрофаг пишет:
Вот и давайте пользоваться.
Так оказалось, что изображённые на этой картинке продукты не покупались конкретно мною в продуктовых магазинах уже несколько десятков лет, и Е621 конкретно я не подмешиваю нарочно, когда готовлю еду для своего питания (для своей кухни предпочитаю покупать натуральные традиционные продукты, которые хомячу с удовольствием и без подмешивания каких-либо стимуляторов аппетита, и не собираюсь экспериментировать на своём рационе и режиме питания, но, конечно, нет никаких гарантий, что произвродители продуктов не нахимичивают какой-нибудь неизвестной мне пакости даже в так называемые традиционные натуральные продукты).
Ну а у профессиональных кондитеров и кулинаров должны быть свои профессиональные интересы, и они могут быть заинтересованы в повышении  своей квалификации - искусно подмешивать всякие стимуляторы аппетита(и даже жора) даже во всякую дрянь, лишь бы клиент её хавал(со специльными знаниями и умом или же без них).
Профессиональные медики должны быть заинтересованы в зависимостях клиентов от медикаментов (конкретно я никаких медикаметов тоже не жру уже несколько десятков лет - а если когда-нибудь я обязательно сдохну - то "чёрт со мной" - я своё при этой жизни уже нашла).
Политикам и духовенству тоже должно быть легче держать свою власть над оптимально болезненным и однобоко умно-дебильно-психопатичным народом, и чтоб образцовые дебилы(или сообразительные умники-дебилоиды) помогали властям и подавали народу заразительные примеры правильного поведения, но этой лёгкости  может мешать экономическая конкуренция и военная интервенция.
Изменено: cheshcat - 18.12.2017 15:07:23
Если можно у меня вопрос к Макрофагу про лучи внимания. Есть ли локализация в общем случае - то есть узкий спектр, широкий спектр, перескакивание с одного на другое.
Например когда работа разнообразна и особенно широко разнообразна приходится держать в голове одновременно много вещей и быстро переключаться. Но есть как бы глубокий уровень внимания, например я читаю по биосфере сразу несколько учебников и все это держится в голове и как общая картина, и с возможными вариантами вероятностей и воспринимается как нечто естественное. Но если нужно переключится на шитье и дизайн одежды то это дается с трудом, хотя вроде задача намного проще ( я тут писала, что у меня туфлей в голове нет так это правда только формально - у меня там шляпы и сумки, но только я их не покупаю а шью, из 15 головных уборов, есть 6 шляп с полями, так что наверное это и на самом деле правда, я их люблю в основном создавать, а не носить).
С шитья и дизайна вещей легко переключиться на рисование. Это понятно, области более близкие. Но каков механизм внезапного включения области при острой необходимости. То есть есть люди (я к ним в основном отношусь) которые в стрессовой ситуации при важности процесса или в цейтноте делают сложные вещи проще, а есть наоборот те, кто сразу теряется. Адреналин зашкаливает и блокирует  активность?

И еще второй вопрос  - активация памяти по объектам и по группам объектов. Я сейчас пытаюсь вспомнить некоторые даты в технических целях воссоздания картины работ в детстве и молодости. И я так хорошо помню лица детей в детском саду и их характеры, когда я работала няней в д/саду в свои летние каникулы после 7 и 9 классов. Но не могу вспомнить адрес, название детского сада и даже был ли он один и тот же или два разных.  Про студенческие подработки тоже -прекрасно помню людей и события и совершенно не помню в какие месяцы работала, как шла на работу, помню несколько эпизодов по дороге, разговоры с подругой и знакомыми, однажды вокруг были зеленые деревья, один раз вроде была зима. И это все. Такое ощущение, что это вообще разные отделы памяти. Ну то есть я знаю что это разные отделы и воспоминание собирается каждый раз по кусочкам и задействуется много областей, и мелких и крупных. Понятно, что меня интересовали люди и мне тогда была не интересна трудовая книжка. Но не могу подобраться к датировкам и активировать.
Говорят к старости воспоминания детства и молодости проявляются ярче, чем недавние. Может еще подождать? Правда, может это уже Альцгеймер рулит и дальше станет тока хуже
:)


Что касается продуктов искусственного происхождения здесь наверное много зависит от биохимии собственной системы. Есть зависимые от внешних вторжений и они всегда им больше сопротивляются,  есть люди у которых биохимия с большей буферностью. У нас только в принципе одинаковый состав клеток, но на химическом уровне он разный. Насколько скорее всего пока мало просчитано. Есть быстрый метаболизм, быстрое сгорание жиров, это не всегда сопровождается внешне бурной энергичностью, есть люди которые вроде едят немного, а вес набирают быстро. Есть вовсе клинические нарушения в этом направлении в обе стороны.

Например мой отец не переносил всякие глютаматы, в смысле они в него плохо встраивались, мама постоянно ими достраивала все свои произведения, и ели они одинаковую пищу . У отца вырезали опухоль когда ему еще не было 70 и она оказалась злокачественной. Но он плюнул на лечение, просто развернулся и ушел из больницы. Вообще ничего не делал
И прожил еще почти семь лет и умер от сердечной недостаточности три года назад.  Перед смертью ему провели полное обследование, признаков раковых клеток не обнаружили.

Мама продолжала все это время готовить с этими бульонами и делает это до сих пор.
Я вообще всякие добавки не выношу (если вижу список содержания продукта из 25 наименований, откладываю - даже зрение обострилось как у вампира  - читаю в магазине 2 пиксельный этот шрифт, которым злые производители все это печатают)  - немедленно начинает что-то выходить из строя в течение суток. Возможно это самовнушение. Но я первый раз это почувствовала до всяких внешних источников. Я довольно ясная копия своего отца внешне и по темпераменту и по общей психологической конструкции.
Изменено: Лилия Шаройко - 19.12.2017 02:55:14
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Если можно у меня вопрос к Макрофагу про лучи внимания. Есть ли локализация в общем случае - то есть узкий спектр, широкий спектр, перескакивание с одного на другое.
Например когда работа разнообразна и особенно широко разнообразна приходится держать в голове одновременно много вещей и быстро переключаться. Но есть как бы глубокий уровень внимания, например я читаю по биосфере сразу несколько учебников и все это держится в голове и как общая картина, и с возможными вариантами вероятностей и воспринимается как нечто естественное.
Только сейчас с вебинара МГУ  Вячеслава Альбертовича Дубынина. https://postnauka.ru/author/dubynin
Было интересно узнать мнение зав. кафедрой физиологии ЦНС животных и человека.
Задал два вопроса и получил ответы.
1. Сознание.
ответ: "Нельзя изучая синапсы и нейроны придти к сознанию. Хотя ближе мне концепция "светлого пятна" (И. П. Павлов)"
2. О субъективном.
ответ: (несколько смутившись ) - "Своё субъективное мне понятно.Наверное лучше ответят философы."


Вебинар понравился , приглашал в чате В.А. Дубынина, к нам в тему побеседовать.
Организаторы обещали скоро выложить в сеть запись беседы.
Было бы неплохо организовать интернет - интервью у нас на форуме как это было раньше.
Слушатели вебинара восхищались способностью В.А. Дубынина, понятно и доходчиво говорить о сложном.
Действительно - профессор, обладает талантом педагога, оратора.

Теперь к вопросу про "лучи внимания" ув. Лилии.

Если рассматривать концепцию " светлого пятна" сознания , то это имеет прямое отношение к "лучам внимания".

Цитата
Психофизиологические концепции сознания. Концепция «светлого пятна» (Павлов, 1913) Впервые предложил идею о связи сознания с активностью определенного участка коры. «Если бы можно было видеть сквозь черепную коробку и если бы место с оптимальной возбудимостью светилось, то мы увидели бы на думающем сознательном человеке, как по его большим полушариям передвигается постоянно изменяющееся в форме и величине причудливо меняющихся очертаний светлое пятно». При этом, Павлов подчеркивал, что не претендует на объяснение того, как в этом «светлом пятне» материя порождает субъективные переживания.
https://m.vuzlit.ru/861763/psihofiziologicheskie_kontseptsii_soznaniya_pavlov­_fkrik_ivanitskiy_dzhedelmen_dzhgrey_kkoh_sgrinfild
Если наше внимание , что то привлекает :  то "луч внимания" будет активировать ту зону мозга , которая имеет отношение к признакам распознавания( через сенсорные вводы) , которые для нас имеют значение в текущий актуальный момент восприятия.
" Луч внимания" = "светлое пятно" = прожектор сознания".

У "луча внимания" есть одна особенность характерная для всех видов животных без исключения : которые могут выделять вниманием новые и значимые "объекты" в среде и анализировать их методом сознания.
Эта особенность заключается в том , что "лучом внимания" может быть выделен только один "объект".
Цитата
Зрение и слух борются за один «ресурс внимания» в нашем мозгу, поэтому сосредоточенность на книге, фильме или газете часто делает нас глухими к такому шуму, который, казалось бы, нет никакой возможности не заметить.
http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=269

Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Например когда работа разнообразна и особенно широко разнообразна приходится держать в голове одновременно много вещей и быстро переключаться.

Вот "луч внимания" и перескакивает( переключается) высвечивая концепции с которыми в текущий момент необходимо работать.
Самая значимая и важная концепция для данной особи  будет осознаваться.
новизна/значимость = "луч внимания"
Всего одновременно "крутиться"( реверберировать) в мозге таких концепций может у человека до 7-ми у животных 1-2.
т. е . определённое количество активных зон = 7 , но осознаваться( высвечиваясь "лучом внимания" )будет только одна, которая на данный момент самая актуальная с точки зрения данной особи.

Остальные реверберирующие пока не активные концепции это единственное , что в мозге можно назвать "подсознание".
Это основные правила для "луча внимания".  :)
Изменено: Макрофаг - 19.12.2017 22:07:50
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Вот пока вы не убежали можно еще буквально парочку вопросов.
Я ссылки предварительно открыла и один вопрос будет по сайту scorcher.ru
Я сегодня полутра на нем сидела и на вкус он очень вкусный, но в описании сайта автор заявляет, что авторство не важно, основная часть статей написана им самим, он называет себя ником и на этом все.
:(
Я помню как тут сайт ругали несколько раз, без конкретных причин просто словами ну вот опять Макрофаг дает ссылку на этот Форнит. Насколько ему по вашему мнению можно доверять? Я про  концепцию конструкции отделов мозга сайта
http://scorcher.ru/neuro/model/model.php
начала лазать по ней (мы сегодня в Разумности животных наверное впервые попытались полезть в обсуждении в сравнения реальных механизмов работы сознания человека и животных, пока очень поверхностно и кустарно, но некоторое движение есть)
https://www.nkj.ru/forum/forum13/topic19795/messages/?PAGEN_2=19
И как всегда наткнувшись на такой безавторный уровень достоверности сомневаюсь.
Хотелось бы использовать как учебник - написано просто и понятно.
В общем если рекомендуете я почитаю и попытаюсь сравнить с другими источниками

Про лучи - я на таком уровне тему уже знаю я спрашивала, а вы отвечали. Вы не запомнили так как нас много а вы один десять лет отвечаете на вопросы малограмотных неофитов. И вопросы наверное часто повторяются.

Мне кажется концепции нельзя считать в штуках. Я воспринимаю их как области. И вообще как это  - штука. Вот берем например те же темы сознания - биохимия действия нейронов пересекается с созданием механизмов памяти, они пересекаются с воспроизведением, все это с поведенческими реакциями. Я например( или вы) читаю вначале про сочетание этих процессов, затем появляются вопросы по деталям, я нахожу непонятное в других ссылках подробно, читаю их, начинает вырисовываться общая картина, причем в динамическом равновесии возможных вариантов, связанных с достоверностью и доказуемостью текста, на это накладывается уровень доверия к автору или источнику,он тоже оценивается.
Тутта сколько штук и чего? Где отдельно концепции. Их нет вроде, есть пересекающиеся области.
Мне кажется любой анализ проводится в таком духе, я так и рынок недвижимости оценивала и биосферу в цифрах, теперь вот все таки с немного большим пониманием чем месяц или два назад добралась до сознания.
Мне кажется или подобным образом мыслит всякий?
Изменено: Лилия Шаройко - 19.12.2017 22:34:02
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
И еще второй вопрос  - активация памяти по объектам и по группам объектов. Я сейчас пытаюсь вспомнить некоторые даты в технических целях воссоздания картины работ в детстве и молодости. И я так хорошо помню лица детей в детском саду и их характеры, когда я работала няней в д/саду в свои летние каникулы после 7 и 9 классов. Но не могу вспомнить адрес, название детского сада и даже был ли он один и тот же или два разных.  Про студенческие подработки тоже -прекрасно помню людей и события и совершенно не помню в какие месяцы работала, как шла на работу, помню несколько эпизодов по дороге, разговоры с подругой и знакомыми, однажды вокруг были зеленые деревья, один раз вроде была зима. И это все. Такое ощущение, что это вообще разные отделы памяти.

Опять же . как я утверждаю здесь на форуме память в мозге нигде не хранится обособленно в виде "чего то"
В. А. Дубынину, на вебинаре задавали вопрос" о хранилищах памяти".
Был расплывчатый ответ -  что то вроде наиболее выражена в неокортексе https://ru.wikipedia.org/wiki/Новая_кора
Так же профессор порекомендовал обратиться к работам К. В.Анохина , который вплотную занимается памятью.Но и здесь ув. Лилия вы мало , что найдёте о той памяти , которая вас и меня интересует .Это субъективированная память.А с субъективным у физиологов кроме (А. М. Иваницкого) что то не очень... ( мягко сказать) :)
Чтобы понять как работает субъективированная память: изучать нейроны и синапсы будет совсем недостаточно.Нужно серьёзно проникнуться всей концепцией памяти начиная с примитивных живых существ, а так же эволюцией сознания.
В самом общем виде память, это результат химических преобразований в нейронах и синапсах.
Например cтруктурно NMDA-рецептор представляет собой гетеротетрамер двух субъединиц — NR1 и NR2. В неактивированной форме канал рецептора закрыт ионом магния.
Представьте совершенно абстрактно канал, который заглушен магниевой пробкой
В результате потока сигналов от других нейронов - магниевая пробка вылетает как пробка от бутылки шампанского. Пробка выбита и следует своеобразное обучение нейрона .
Это обучение длиться недолго до получаса.Назовём это обучение -кратковременной памятью
Цитата
Этот процесс играет ключевую роль в синаптической пластичности, а следовательно и в процессах обучения и памяти
https://ru.wikipedia.org/wiki/NMDA-рецептор
Т.е в общем виде кратковременная память связана прежде всего с выбиванием магниевой пробки.
Кратковременная память это селективная , временная - так как организм должен решить стоит ли запоминать надолго сенсорные сведения.
Надолго запоминается только важное и значимое для данного организма или личности( так как имеем дело с личностной оценкой "хорошо" или "плохо" то , что воспринимаем и пригодится ли это на будущее)
Это правило для кратковременной памяти ( "магниевой пробки") характерно для всех животных и человека , которые могут мыслить образами т.е высшие животные и человек)
Долговременная память :поэтому и говорим : Вид памяти человека и животных, характеризующийся прежде всего длительным сохранением материала после многократного его повторения и воспроизведения.
Т.е нам показалось , что то очень важным и это важное может пригодиться в нашем опыте.

На химическом уровне - не обязательно это нужно знать , но стоит почувствовать для общего понимания , что память это химическая пластичность синапсев.

долговременная память :
Цитата
При повторяющейся стимуляции «хвоста» уровень цАМФ возрастает и сохраняется неизменным в течение нескольких минут. За это время каталитические субъединицы РКА успевают переместиться в ядро вместе с митоген-активирующей протеинкиназой (МАРК). В ядре РKA и МАРК фосфорилируют и активируют белок CREB-1 (фактор транскрипции) и подавляют действие CREB-2, ингибитора CREB-1. После этого CREB-1 активирует несколько генов раннего ответа. Один из них кодирует убиквитин-С-гидролазу, что приводит к управляемому расщеплению регуляторных субъединиц протеинкиназы А. Это приводит к постоянной активности РКА, в результате чего каталитические субъединицы дольше действуют на К+, Са2+ дольше входит в нейрон в больших концентрациях. Медиатора выделяется больше. Часто происходит увеличение числа синапсов, их площади, что также приводит к большему выделению медиатора. Рост синапсов связан с активацией генов позднего ответа, за которую отвечают белки, кодируемые другими генами раннего ответа.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Молекулярные_и_клеточные_механизмы_памяти

В общем память это химия нашего мозга . Память можно "стереть" нарушая какие либо молекулярные механизмы.
Например при ударе бутылкой по голове или общем наркозе - наши магниевые пробки блокируются от выбивания и кратковременные воспоминания выпадают.
Но если с головой всё в порядке - для того , чтобы возник образ былых воспоминаний не надо доставать откуда то из хранилищ куски воспоминаний.
Достаточно одного нейрона, символа воспоминаний , чтобы произошло химическое событие: и образ далёкого прошлого восстановился. Гиппокамп , который отвечает за "сборку" образа соберёт воедино тот давний образ прошлого.И этот образ будет временно реверберировать( на время осмысления давнего образа) так же как и кратковременная память с выбиванием магниевых пробок.
Но понятно , что за время наш организм будет изменяться и соответственно его химический состав. Поэтому каждое воспоминание - модифицирует память память о прошлом становится немного другая.
Память прошлого тускнеет , окрашивается новыми эмоциями. Например если попытаться вспомнить , что нибудь приятное из прошлого на фоне зубной боли , то и воспоминание будет тусклым болезненным.
А в это время!!! Пробочки то магниевые выбиваются! 8)  Это значит появляются новые кратковременные воспоминания на фоне долговременных и эти воспоминания наслаиваются на прошлое и всегда прошлое модифицируется.
Никто не отменит физические законы магниевых пробок.
Т.е память абсолютно живой динамический процесс

Никаких хранилищ , а неизбежное воссоздание памяти.
Даже воспоминания о самом себе всегда модифицируются. Например есть такое высказывание : "Я - полёт на гребне волны текущего момента"
Надо сказать , что кроме магниевых пробок , есть ещё способы воссоздания  кратковременной памяти . Например шипики(отростки дендритов)
Память растёт и видоизменяется у нас на глазах.
Вот она живая память  не хранящаяся на пыльном складе !

 
Цитата
Кроме того, иногда на веточках дендрита есть выросты – шипики, являющиеся характерной структурной особенностью дендритов, особенно в коре больших полушарий (рис. 6). Шипик состоит из двух частей – тела и головки, размеры и форма которых варьируют. Шипики значительно увеличивают постсинаптическую поверхность дендрита. Они являются лабильными образованиями и при различных воздействиях (или разных функциональных состояниях) могут менять свою конфигурацию, дегенерировать и вновь появляться. В результате увеличивается либо уменьшается число синапсов, меняется эффективность передачи в них нервного сигнала и т.д.
Шипики принимают разную конфигурацию , за минуту - полторы! Память видоизменилась.
Здесь я вам показал динамику воссоздания памяти .
Важно просто интуитивно понять основу организации памяти. Простую схему воссоздания. Потом если захотите углубиться в организацию памяти мозга , которая связана с субъективизацией ощущений : то конечно надо много времени и мотивация к познанию.
И когда вам Техники и Электрики, будут втулять "о хранении памяти" - вы сможете уверенно это отрицать.  :)  
Теперь вы сможете сделать выводы
Цитата
И я так хорошо помню лица детей в детском саду и их характеры, когда я работала няней в д/саду в свои летние каникулы после 7 и 9 классов. Но не могу вспомнить адрес, название детского сада и даже был ли он один и тот же или два разных.
Память как один фото-негатив прошлого наслаивается на фото- негатив настоящего при  воспоминании.
Соответственно воспоминания тускнеют и к старости химия мозга уже другая . Что то запомнили хорошо, а , что то и вообще забыли . Есть у нас такие механизмы забывания.

Вот то о чём я говорил схемки - памятки



Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
В общем и целом ясно. Завтра еще на свежую голову просмотрю сопутствующие темы по сети. И химия тоже важна для меня. Химия это хорошо
:)
Про перезапись при активации воспоминания сталкивалась несколько раз с текстами самого общего плана и кажется в лекциях Константина Анохина.
В текстах были картинки которые воспроизводили студенты, участвовавшие в эксперименте, это были зарисовки по памяти  - не совсем определенный образ совы и в итоге ее в медведя почти превратили постепенно модифицируя рисунок один раз в месяц в течение года кажется.
Конечно мозг мог логически запомнить, что это сова, но все это называлось домовенок.
Моя проблема биохимия процесса, но без нее не будет общей картины. Неопределенности и отсутствие локализации это не проблема -в биосфере все так устроено, не привыкать.
8)
А привязка механизмов к эволюции и геохронологической шкале эт вообще мое любимое блюдо.
В общем спасибо огромное, и за ссылки тоже.
И мы кажется уже похожие вещи обсуждали в самом начале когда я тут  появилась еще в сентябре, но немного по другому и я тогда намного больше плавала в этих конструкциях.
Хочу даже поискать и сравнить.
И нужно было пойти круг по биосфере и вернуться чтобы сравнивать общебиосферные закономерности.
Что касается Техника и Электрика я пока по прежнему не вижу у вас фундаментальных разногласий, мне кажется если бы вы все взялись сформулировать список основных противоречий выяснилось бы, что вы говорите одно и то же просто в разных формулировках.

Вряд ли Техник отвергает активацию воспоминаний. В каком то смысле можно говорить о ее хранении так как происходит процесс активации по определенному механизму с использованием точки активации. Может это нельзя назвать хранилищем в точном смысле слова.
Изменено: Лилия Шаройко - 20.12.2017 01:40:19
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Я ссылки предварительно открыла и один вопрос будет по сайту scorcher.ru
Я сегодня полутра на нем сидела и на вкус он очень вкусный, но в описании сайта автор заявляет, что авторство не важно, основная часть статей написана им самим, он называет себя ником и на этом все.
В этом вся фишка.
Сайт мировоззренческий , не для веры в авторитетность автора.
Здесь свободное обсуждение , но каждое мнение согласно правилам сайта должно быть строго обосновано.
Не можешь обосновать - лучше помолчи , посмотри о чём говорят другие.
Т.е по каждому своему сообщению нужно готовиться к выступлению беря на себя всю ответственность за сказанное.
Здесь нет автора, нет гуру - сплошные ники и администраторы иногда встречаются( правда эти "ники " иногда выезжают путешествовать на Иссык Куль) и наука с увлекательным путешествием к познанию самого себя.. Стрелка  компаса в путешествиях указывает непременно в сторону научной методологии познания реальной действительности.
Но лично с автором можно познакомиться в недавних вышедших 4 х книгах.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Опять же . как я утверждаю здесь на форуме  память в мозге нигде не хранится обособленно в виде "чего то"  
Сначала можно попробовать договориться о самом понятии – память.

Полагаю, под памятью лучше понимать некий механизм, позволяющий декодировать некие записи и разворачивать эти записи в процесс. Этот же механизм занимается кодированием записей и сворачиванием процесса в запись. По сути, такой механизм каждый раз заново воссоздаёт процесс на основе раскодированной записи, а на основе процесса – заново формирует новую запись.

Под воспоминанием, в таком случае, будем понимать этот самый процесс (типа, образ, мысль, ощущение, чувство и т.д.). Ну а записи – это те же следы воспоминаний…

Следовательно, сам процесс (воспоминания) нигде не хранится, хранятся только записи. Но даже эти записи постоянно изменяются. Причём, основная причина изменения записей – это не повреждения, наносимые некими посторонними воздействиями (хотя, и это тоже присутствует), а именно процесс разворачивания/сворачивания (декодировки/кодировки) записей в процесс и обратно. То есть, именно сам процесс воспоминания и является основным виновником изменений записей.

Далее. Сам механизм у каждого вида (и у каждой особи) свой. Соответственно, и алгоритмы (кодировки/декодировки), способы (и объём) хранения записей, способы разворачивания/сворачивания записей в процесс и обратно (сами свойства «арены», на которой резвятся процессы/воспоминания), всякие сопутствующие дела (сенсорно-аналитический аппарат и т.д.) – всё это индивидуально. Плюс и «арена» и хранилище записей и, даже, сенсорно-аналитический аппарат частично пересекаются в нервной системе. То есть, одни и те же структуры могут быть частично задействованы и в хранении записей, и в декодировке/кодировке, и в обработке сенсорной информации, и в качестве «арены» и т.д.

Поэтому, «оторвать» память (как механизм) от хранилища записей не получится (они неразделимы, полагаю). Мало того, воспользоваться чужими записями другому тоже вряд ли получится (записи «заточены» под конкретного носителя и идут в комплекте с самим механизмом памяти). Кстати, отсюда и трудности с переносом личности на компьютер просматриваются.  Тут ведь не только записи надо переносить, как некоторые думают, а всё полностью надо переносить (по сути, всю психическую структуру). Иначе личность получится совсем другая (даже при полностью скопированных записях – что само по себе проблема чудовищной сложности). Сами записи – это не личность (на основе одних и тех же записей возникнут совершенно разные личности)...

А то, что мы якобы постоянно пользуемся чужими записями (типа, книги читаем и т.д.) – это не корректная интерпретация данного явления, полагаю. Там ведь мы сначала через сенсорно-аналитический аппарат декодируем сигналы из внешней среды (разворачиваем эти сигналы во внутренний мыслительный процесс) и только потом сворачиваем этот процесс в записи (ну если посчитали нужным, так сказать). То есть, по сути, мы мыслительный процесс (осмысливание) разворачиваем заново на основе одних и тех же сигналов из внешней среды, каждый свой собственный (строго индивидуальный), руководствуясь собственным личным опытом и индивидуальными нейрофизиологическими особенностями. Один и тот же текст каждым осмысливается по-своему (и даже по-разному, в зависимости от состояния). Типа, смысл написанного для каждого свой собственный всегда будет…
Изменено: ArefievPV - 20.12.2017 14:08:45
Цитата
ArefievPV пишет:
Сначала можно попробовать договориться о самом понятии – память.

Полагаю, под памятью лучше понимать некий механизм, позволяющий декодировать некие записи и разворачивать эти записи в процесс. Этот же механизм занимается кодированием записей и сворачиванием процесса в запись. По сути, такой механизм каждый раз заново воссоздаёт процесс на основе раскодированной записи, а на основе процесса – заново формирует новую запись.
У вас аналогия с записывающим устройством.
Но хочу вас предупредить - никаких кодов мозга в реальности не существует. Существует только в головах изобретателей иллюзий.
Мозг - живой и память живая .
Памяти не нужно никаких кодов и хранилищ.
Слишком заманчиво вообразить память запоминающим устройством, которое по нашему желанию будет выдавать нам  знакомые картинки воспоминаний.
Если договариваться о памяти, то это явление прежде всего необходимо для того , чтобы воспроизвести событие , которое может нам пригодиться для того , чтобы например - "дважды не наступать на одни и те же грабли". Или "узелок на память" .  Если я сегодня сыт , а завтра буду голоден : то   в нужном месте быстро найду хорошую пищу .
Т.е интуитивно память необходима нам , чтобы переживать наш прежний опыт и на основе этого опыта прогнозировать поведение , чтобы придти к желаемому.
Но эволюция ставит перед нами задачи не запоминать всё подряд , что может пригодится , а затачивает нашу память под определённые специализации , которые важны и значимы лично для нас.
Гораздо проще использовать генетический опыт предшествующих поколений.Для этого нужны от 100 до 1000 нейронов.
Рождается букашка в определённых условиях среды на всём готовом .
Тело букашки настроено на несколько алгоритмов( половое, пищевое, оборонительное поведение)
Запоминать ничего не требуется - жизненный механизм букашки уже предначертан в виде "генетической памяти".
Если условия среды для букашки станут невыносимыми, например в случае изменения климата : то букашка вымирает или мутирует в следующих поколениях -уже более приспособленная к новым условиям
Человек и высшие животные пройдя путь букашки, в своё время - постепенно научились приспосабливаться к новым условиям ещё при жизни.
Вот тут уже "генетическая память" оказалась бесполезной.
Для новых условий среды стало необходимым иметь множество алгоритмов для выживания.  
Но условия среды всегда несколько неожиданно могут измениться. Старые программы - алгоритмы окажутся непригодными и мало того вредными.
Вот и появилась способность изменять алгоритмы, корректируя их по ходу адаптации причём мгновенно.Иначе просто не выживешь.
Вот потому память при каждом воспоминании может видоизменяться
Бесполезными и вредными мозговыми кодами мозг забивать, это - опасность для существования особи.
"Понимая " это - эволюция предусмотрела для особи обучение.
Основные навыки , которые приведут особь к возможности предстать перед суровыми условиями реальной действительности - как инструкции заложены у нас при рождении.
Но эти инструкции очень ограничены. Поэтому мы должны обучаться по ходу нашего развития.
Если вдруг сейчас случайно родится неандерталец, то по мере воспитания он ни чем не будет отличаться от современного человека.
Современный человек имеет запас возможностей мозга на 100 тыс. и более лет вперёд.
Для того, чтобы запомнить мы должны соприкоснуться с реальностью.
Побыть в тех или иных условиях ; промоделировать разные варианты ; испытать варианты в действии; подогнать под возможности своего тела.
Это очень долгий процесс как и консолидация памяти в целом.
Только после проверки жизненным опытом у нас появится новый алгоритм действий для новых условий среды.
Алгоритм , который может тут же видоизмениться если условия среды нам продиктуют эту необходимость.
Для лучшего представления посмотрим картинку :



Шипики на дендритах образуются при консолидации памяти . В процессе обучения растущие шипики меняют свою форму буквально за несколько минут.
Потом шипики соприкоснуться с синапсом какого нибудь нейрона и два нейрона станут "родственными" . Будут дополнять друг друга.

"Появление шипика говорит о том, что в этом месте нейрон готов создать контакт с другим нейроном, иными словами, шипик предшествует синапсу. Благодаря синапсам образуются нейронные цепи, которые нужны для запоминания информации. Когда мы, например, учимся ездить на велосипеде, у нас в мозге складываются новые нервные цепи, которые возникли в ответ на необходимость по-новому координировать мышечные усилия. Потом, когда мы снова садимся на велосипед, эти нервные цепи снова включаются – если, конечно, они по какой-то причине не распались, если синапсы между нейронами не исчезли. Возвращаясь к дендритным шипикам, можно сказать, что они свидетельствуют о реакции нейрона на новую информацию и о готовности её запомнить"

Подробнее см.: https://www.nkj.ru/news/24543/ (Наука и жизнь, Почему сон укрепляет память)]

Это только небольшой процесс динамической памяти.
Попытайтесь представить память не в виде кодов мозга , а в виде речного течения -
постоянно обновляемого. На это есть поговорка "в одну реку дважды не войдёшь"
Изменено: Макрофаг - 20.12.2017 21:59:54
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
У вас аналогия с записывающим устройством.
Но хочу вас предупредить - никаких кодов мозга в реальности не существует. Существует только в головах изобретателей иллюзий.
Мозг - живой и память живая .
Памяти не нужно никаких кодов и хранилищ.
Слишком заманчиво вообразить память запоминающим устройством, которое по нашему желанию будет выдавать нам  знакомые картинки воспоминаний.
Любые слова предназначены для описания действительности. А смысл слов каждый интерпретирует по-своему и находит этому подтверждения в действительности. Аналогии и предназначены для облегчения понимания чужих и своих интерпретаций…

Мы по-разному понимает слов «код», «хранилище»… А то, что в живом мозге может меняться как структура хранилища («нумерация записей», типа), «наполненность» хранилища и т.д. и сам код (немного по-иному раскодирует мозг записи за счёт прошлого опыта, вследствие изменения функционала и т.д.) и даже, сам механизм памяти (изменилась структура мозга, органов чувств, проводящих путей и т.д.) – никто ведь и не спорит. Поэтому не будет выдавать память нам знакомые картинки в неизменном виде. Я на это указал, но Вы почему-то не обратили внимание…

Память это всё одновременно – хранилище-код-программа/алгоритм… Можно и так сказать, конечно. Но людям это тяжелей будет осмысливать. Взаимопонимание – это главное.

Ну что же, я хотя бы попытался…
Страницы: Пред. 1 ... 347 348 349 350 351 ... 519 След.

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее