Страницы: Пред. 1 ... 296 297 298 299 300 ... 520 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Техник пишет:
Цитата
Макрофаг пишет: А вы согласны, что виндовс , есть структура материнской платы?
...Строго говоря, структура мозга есть  материальная основа  памяти (а не сама "психическая" память) признания чего я от вас и добиваюсь. Однако на самом деле "память" или её "материальная основа" - это всё казуистика, поскольку между этими понятиями имеется взаимно однозначное соответствие. Изменение структуры однозначно приводит и к изменению памяти. Будете спорить?
скорее всего, однозначного соответствия нет, но   соответствие какое то есть. По некоторой картине коннектикума, разве сегодня однозначно ученые определяют, о  каком предмете человек думает?
На самом деле, память и ее материальная основа, это Вам не казуистика, а как уже писал, в простейшей модели, эти явления относятся к разным областям мироздания. Это для однозначного материалиста ленинца этот вопрос является казуистикой, а для остального человечества, это фундаментальный вопрос строения вселенной и человека.

/Чем отличается коннектом от когнитома? Только тем, что коннектом рассматривает структуру мозга, а когнитом - как эта структура функционирует./
любой мозг Анохиным рассматривается как сетевая структура, обладающая когнитивной функцией — когнитомом, метафорически сравниваемым с «вавилонской библиотекой мозга».
«В Вавилонской библиотеке возможных состояний нашего мозга, мыслимых „кадров“ его сознания, есть, например, все кадры фильмов, которые мы видели, и тех, которые когда-либо были или будут сняты. В этих потенциальных комбинациях активности — образы всех встречавшихся нам людей и тех, которых мы еще увидим, вообще всех людей, которые жили и будут жить на Земле»[1].
1. Чумаков В. Коды вавилонской библиотеки мозга // В мире науки. — 2013. — № 5. — С. 82-89.
То есть, в сетевой структуре мозга Техника есть все фильмы, которые сняты и которые в будущем еще снимут режиссеры. О том Техник конечно не ведает, но, это не значит, что это не так. Потому как , как он сам признался, он не знает как структура функционирует. Если бы он знал это, то он знал бы и все фильмы которые снимут в будущем.

Техник /Противопоставлять их некорректно, это две стороны одной медали/ две стороны медали уже противопоставлены, это каждому очевидно. Техник признает, что это не одна сторона. осталось признать, что первая сторона - материальна, вторая сторона -  идеальна. Две стороны единой сущности - человека.

Т/
Цитата
Макрофаг пишет:
Психический образ воспоминаний это не совокупность множества нейронов с уникальной кодировкой ( коннектом) .
Макрофаг, вы просто не хотите или не можете признать тот медицинский факт, что между психическим образом и паттерном нейронной активности имеется взаимно-однозначное соответствие. Это соответствие представлено в виде уже известного вам принципа "один нейрон - одна концепция"./
Концепция, это идея. Одна или не одна... не в курсе.

/
Цитата
Макрофаг пишет:Как возникает " мысль" - это будет описывать целый букет естественных наук.
Уже описывают, и давно. Спросите у Яндекса/
Ищем, находим:
http://proneuroscience.ru/chto-predstavlyaet-iz-sebya-myisl-v-golovnom-mozge-morfologiya-myisli-chast-3/
"НЕЙРОНАУКА ПОПУЛЯРНО Нейробиология, нейрогенетика, в доступном изложении. Последние открытия нейронауки. Переводы научных статей с пояснениями, собственные обзоры, история, гипотезы, мысли, комментарии.
...
Сравнительно недавно было замечено, что большинство ментальных событий не ограничено какой-либо небольшой областью или ядром в мозге. Наблюдение за мозгом с помощью очень медленного функционального магнито-резонансного сканирования (fMRI снимки мозга с интервалом в секунду) подталкивали к выводу: каждое ментальное событие в мозге имеет индивидуальную локализацию. Однако, как оказалось после более точных исследований большинство событий случаются во всем мозге сразу, во всей многосложной сети мозга в миллисекунды. В настоящее время их не так просто зафиксировать или измерить...
Несмотря на гигантские усилия почти полумиллиона нейробиологов всего мира в течении многих лет все еще нет ясности или какой-либо убедительной теории существования сознания и субъективного опыта в головном мозге. Так и не обнаружены зоны мозга отвечающие и представляющие субъективный опыт."
вот так, нет теории существования сознания у полумиллиона биологов. Нет у биологов этого понимания как и где рождается мысль. Ну, нет и нет, зато у меня есть мысль, и она родилась, и мысль эта о том, что мысль существует  в пространстве мысли, то есть в пространстве Налимова. Зоны мозга  пусть изучают биологи с помощью техников, а зоны мысли надо изучать  совсем в другом эксперименте. Соответствия между образом и  паттерном нейронной активности не найдено.  Так сообщает первый выскочивший  по просьбе Техника сайт.  А что сообщает второй?
Цитата
Dmitry Pecherin пишет:
По некоторой картине коннектикума, разве сегодня однозначно ученые определяют, окаком предмете человек думает?
Смотря что. Простые символы, например буквы или цифры, говорят, распознаются с достоверностью 90%. С остальным значительно хуже - почти на грани угадывания. И тем не менее, как утверждают, кое-что различить таки удаётся. И здесь (не помню точно где, искать не буду) уже ранее были ссылки на такие эксперименты.
Цитата
Dmitry Pecherin пишет:
Цитата
Техник пишет:
Спросите у Яндекса
Ищем, находим:
http://proneuroscience.ru/chto-predstavlyaet-iz-sebya-myisl-v-golovnom-mozge-morfologiya-myisli-chast-3/

Замечательно - напустить туману и как бы невзначай подсунуть свою горячо любимую альтернативную идею "квантовой мысли". Разумеется квантовые явления имеют место при межмолекулярном взаимодействии в ходе химреакций, но процессы (мышления) все-таки происходит не на микро, а на макроуровне, на уровне межклеточного взаимодействия.

Однако я имел в виду другое - новую поисковую машину Яндекса, которая производит поиск не по ключевым словам, а по смыслу запроса. По крайней мере так утверждают разработчики :)
Изменено: Техник - 17.10.2017 20:43:36
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Dmitry Pecherin пишет:
мысль существуетв пространстве мысли
Вообще говоря, мышление - это операции со смыслами, а смыслы разумеется находятся в пространстве смыслов. Но сами операции выполняются аналоговой машиной мозга :)
Изменено: Техник - 17.10.2017 20:48:40
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Dmitry Pecherin пишет:
Соответствия между образом и  паттерном нейронной активности не найдено.  Так сообщает первый выскочивший  по просьбе Техника сайт.  А что сообщает второй?

"Второй" сообщает  :)
Цитата
До сих пор не существует широко принятых концепций (как это имеет место применительно к восприятию, памяти), которые объясняли бы, каким образом ЦНС обеспечивает процесс мышления
.

Так же "второй" сообщает о неизвестных сигналах из космоса, которые коррелируют с объективной реальностью, но не поддаются непротиворечивым описаниям :  

Цитата
Электрофизиологические корреляты мышления

9.1.1. Нейронные корреляты мышления

9.1.2. Электроэнцефалографические корреляты мышления

В подавляющем большинстве случаев основными в этих исследованиях служат показатели работы головного мозга в диапазоне от нейронной активности до суммарной биоэлектрической. Дополнительно в качестве контроля используют регистрацию миограммы, электрической активности кожи и глазных движений (см. тему 2). При выборе мыслительных задач нередко опираются на эмпирическое правило: задания должны быть адресованы топографически разнесенным областям мозга, в первую очередь, коры больших полушарий. Типичным примером служит сочетание задач вербально-логических и зрительно-пространственных.
http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=445
Изменено: Макрофаг - 18.10.2017 04:23:39
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
ArefievPV пишет:
Вопросы уважаемым оппонентам – Технику и Макрофагу. Разбил вопросы на несколько групп.
Группа первая. Так вот, в некотором смысле, команда, исполняемая в компьютерном «железе», является очень примитивным аналогом нашей мысли (какой-нибудь совсем простенькой мыслишки) ...
Итак, сначала определяем (даже просто, назначаем произвольно) взаимодействующие сущности, а уж потом начинаем выделять сам процесс взаимодействия между этими сущностями. Уверяю, такой способ познания для нас является единственно приемлемым…
Группа вторая. Существуют виртуальные машины, эмулирующие даже «железо» ...
2.«Где» находятся транзисторы эмулированного «железа»? Можно ли локализовать «местоположение» таких виртуальных транзисторов на машине-хозяине?
«Где» находятся команды в «железе» виртуального компьютера? Можно ли локализовать «местоположение» таких команд на этом виртуальном «железе»? Подчёркиваю, не записи команд, а  сами команды !
Группа третья. Представьте себе следующую гипотетическую и фантастическую ситуацию. На «железе» компьютера установлена программа эмулирующая «железо» виртуального компьютера (компьютера, второго уровня, так сказать). На «железе» виртуального компьютера установлена программа эмулирующая «железо» виртуального компьютера следующего уровня (если отсчитывать от реальной машины, то это уже будет компьютер третьего уровня). Ну и так далее… представляете насколько сложной может оказаться ситуация для виртуальных машин более высоких уровней?
3.Каков предполагаемый уровень нашей собственной виртуальной машины, если рассматривать нашу психику именно как  аналог виртуальной машины  базирующейся на «железе» из нейронных сетей мозга? Каков уровень подобных машин у других животных (простейших, червей, насекомых, осьминогов, рыб, пресмыкающихся, птиц и т.д.)?
Эмуляторы железа  виртуального компьютора находятся в виртуальном мире, это называетя мир идей. Мир этот сложен и неисследован на сегодня, и тот же   К. В. Анохин из Курчатовсокго института, а вослед за ним Макрофаг, как нестойкий Альт склонный  сползать на материализм, предполагают искать виртуальные эмуляторы в нашем материальном мире в естественных науках. А надо искать все это в  сверхестественных.
Есть подход к такому поиску  через науки гуманитарные, которые основаны на мысле образе, а не на железе типа конденсатора.
Предлагаю всем завтра послушать  доклад, Мария Вячеславовна Фаликман – доктор психологических наук, старший научный сотрудник Центра когнитивных исследований филологического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова, ведущий научный сотрудник лаборатории когнитивных исследований НИУ ВШЭ, старший научный сотрудник лаборатории когнитивных исследований факультета психологии РАНХиГС, научный руководитель Московского семинара по когнитивной науке.
Длинно звучит. Вобщем, Маша Вам скажет свое мнение.
19 октября в 19:00, открытая лекция Марии Фаликман «Современная когнитивная наука:
внутри и вне черепной коробки»
"Когнитивная наука начала XXI века –  удивительное сочетание двух встречных тенденций, наметившихся в 1990-х. С одной стороны, это заметное смещение интереса от "системы переработки информации" к человеку и включение в область когнитивных исследований всё большего числа наук гуманитарного и общественного цикла, а с другой – выраженное доминирование нейронаук, методы которых приобретают статус междисциплинарных. Результатом становится появление целого ряда новых исследовательских областей, от нейроэкономики до нейролитературоведения."
Лекция пройдет в Московском институте психоанализа (Кутузовский проспект, 34, стр. 14., м. Кутузовская)
ВХОД СВОБОДНЫЙ, РЕГИСТРАЦИЯ ОБЯЗАТЕЛЬНА. ОЧНОЕ И ОНЛАЙН УЧАСТИЕ БЕСПЛАТНО!
Регистрация на лекцию
https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSeKgQ-EMMEzINsxiWtJhIrwfI5QB3J65252xrgUcv4mhK56Xg/viewform
Цитата
Макрофаг пишет:

Цитата
Электрофизиологические корреляты мышления

9.1.1. Нейронные корреляты мышления

9.1.2. Электроэнцефалографические корреляты мышления

В подавляющем большинстве случаев основными в этих исследованиях служат показатели работы головного мозга в диапазоне от нейронной активности до суммарной биоэлектрической. Дополнительно в качестве контроля используют регистрацию миограммы, электрической активности кожи и глазных движений (см. тему 2). При выборе мыслительных задач нередко опираются на эмпирическое правило: задания должны быть адресованы топографически разнесенным областям мозга, в первую очередь, коры больших полушарий. Типичным примером служит сочетание задач вербально-логических и зрительно-пространственных.
http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=445


Ну и? Или вы как обычно дальше введения не читали?

Цитата
Dmitry Pecherin пишет:
Лекция пройдет в Московском институте психоанализа
Психоанализ - лженаука :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник: Психоанализ - лженаука :)
Зато как работает!
* * *
- Доктор, доктор поцелуйте меня!
- Не могу! Психоаналитическая этика запрещает нам целовать пациенток. А вообще-то мне и спать с Вами не следовало!
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Техник пишет:
Цитата
Dmitry Pecherin пишет: Лекция пройдет в Московском институте психоанализа
Психоанализ - лженаука  
Так, я давно лженаукой занимаюсь, можно сказать специалистом  в ней стал. Вот вчера зашел к главному специалисту нашего флагмана, спрашиваю его насчет фундаментальных исследований  в области здоровья человека, с точки зрения, ясен пень, современного понимания  здоровья как материальной системы управляемой сознанием на основе памяти. Ну и, никакого внятного ответа не получил, сами понимаете почему, мы здесь с самого начала о памяти и где она зарыта говорим, и никакой ясности еще не отрыли. Вобщем, он мне о Христе, я ему о том, что что б не впадать в мракобесие при упоминании христианства, нужна научная  основа рассмотрения данного феномена. Вобщем, я ему предложил отписать этим академикам насчет того где память академиков сидит с точки зрения христианина, ну, понятно ж, они там в РАН как скорпионы в банке, и доверия к их науке  никакого нет. Отказался главный писать ответ,  иди грит сам пиши. Мне это все едино как два пальца об асфальт, отписать академикам, мня с должности не снимут, а его могут. Так значит, продолжу ответы по порядку поступающих вопросов,  стр 285..
Изменено: Dmitry Pecherin - 18.10.2017 20:52:28
Цитата
Макрофаг пишет:
Цитата
ArefievPV пишет: ...мы выкинули из ответа саму суть этого понятия – команда. Команда (безотносительно материального носителя и привязки её к некоему процессу материальному) – это в первую очередь процесс взаимодействия двух материальных сущностей. Если совсем по-простому, то одна сущность воздействует на другую, а другая поддаётся этому воздействию. И вся фишка в том, что самого по себе процесса взаимодействия без этих сущностей попросту не существует.
Ув. ArefievPV.Очень непросто одними размышлениями постигать суть явления без привязки к какой либо аксиоматике. Потом ещё надо так формализовать свои интерпретации - чтобы у воспринимающего возникли необходимые ассоциации того, что вы хотите передать.
мы этот вопрос давно  рассмотрели на соседней ветке, в разделе психофизика или псевдонаука. Ну, тогда еще знаменитый доктор Сапиенс из Израиля принимал участие в выводе этой лженауки на чистую воду. Тему закрыли. Разговор шел о псиокинезе, как мыслью человек двигае предметы. ну и,  в качестве  примера внутреннего психокинеза рассмотривался простой опыт, как человек в голове представляет образ движения руки, а потом его рука двигается. То есть, самое обычно явление, рассматривается с точки зрения перехода образа в движение материи.  
Ну, наука о том так горит, в интерпретации М:
/...Вот вам и "КОМАНДА " ...В психофизиологии такие сигналы новизны называют ориентировочные реакции
Заметьте - тут даже "гомункулус - наблюдатель " отбрасывается за ненадобностью так как сигнал возникает сам по себе  на стыке двух систем . Одна система - прежний жизненный опыт ( или индивидуальная память) : другая система - "объективный мир"
Наш  выдающийся психолог Андрей Брушлинский, директор Института психологии РАН, рассматривал психику не как процесс переработки информации, а как непрерывное, недизъюнктивное взаимодействие человека с объективным миром./
недизъюктивное взаимодействие, это и есть, образ в голове, двигает материальный предмет. то есть Брушлинский называет "объективным миром", следовало  назвать материальным миром, то есть то, что в моей классификации есть плюс, положительная ось. Потому как и рука и ее образ в сознании, все это объективно, только первое  - материальный объект, а второе - идеальный объект.

М/В подтверждении сказанного смотрим аксиоматику :
Цитата
Е. Н. Соколов рассматривает две группы нейронов гиппокампа: "нейроны новизны" (В-нейроны) и "нейроны тождества" (Т-нейроны). Совместное действие "нейронов новизны" и "нейронов тождества"  подчеркивает новизну раздражителей и ослабляет действие привычных стимулов  за счет их противоположного влияния на активирующую и инактивирующую части модулирующей системы мозга
http://constructor.zavalam.net/view.php?no=7762 /
Н . Соколов, конечно много чего может наговорить. Однако, он ничего не говорит о том,где находится смысл, который выживается, как известно, из информация, которая сидит в памяти. Тут значит, нам, профанам, не надо влезать в спор профессионалов,  тут делается просто, глядим, кто такой Н Соколов, и кто такой ак. Колмогоров. Ну... один все о нейронах, а другой - спец в информации, который очен уважал ВВ Налимова. Потому, мы, видя по внешнему виду незначительность фигуры Н Соколова, ясен пень, принимаем позицию ВВ Налимова- ак. Колмогорова о том, что смысл храниться в пространстве Налимова. О чем специалист по электрохимической активности нейронов НС, нам даже и сообщить не желает. ну, нет у человека желания, тут ничего не поделать .

/Смотрите - опять не надо никакой отдельной команды как сущность.Не надо "центров управления поведением" Управленческую специализацию временно на себя берёт одел мозга в котором притормаживаются активные точки( менее значимое уходит на второй план) и на этом фоне выделяется  механизм осознания своего текущего состояния в виде способности к адаптивному поведению. Дальше следует лавина механизмов приспособления к данной ситуации. Опять же описывать этот процесс в данном случае никому не нужными нейронами нет никакой необходимости и это даже вредно!!!/
то есть, есть образ в сознании, как движется рука, есть движение руки. все. Это давно известно как психокинез в науке психофизике. Нет необходимости в данном случае рассматривать активности нейронов, все верно. Так ученые  давно так и поступали, и  я давно привел опыты психобиологов на этот счет по внешнему психокинезу в соседней ветке. Они получили феноменологический закон психокинеза.

М/ Никаких нейронов как "организм в организме" Нейроны новизны - гипотетические , приобретают специализацию как среднестатистические клетки мозга.Так как механизмы психики как вы в этом надеюсь сами убедились - от способа реализации не зависят./
Тут Макрофаг не прав. Механизмы как раз и не известны на сегодня. А потому как они не известны нейрофизиологам и психологам и никому, то можно построить любую гипотезу, например о гипотетических нейронах новизны, все едино какую гипотезу взять, от любой их них реализация психокинеза не зависит. Потому, важно исследование  механизма, и в этом вопросе есть наработки, о которых Макрофаг  молчит. Не знает наверно, где взять, потому и молчит.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Цитата
 Техник  : Психоанализ - лженаука  
Зато как работает!

* * *

- Доктор, доктор поцелуйте меня!

- Не могу! Психоаналитическая этика запрещает нам целовать пациенток. А вообще-то мне и спать с Вами не следовало!
Это да. Вспомним хоть того же "бога Кузю", прости господи. Это до какой степени маразма надо дойти, чтоб деньги туда нести! 200 с лишним миллионов за год, и это  только то что нашли... Пока мы тут болтаем люди-то работают :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Страницы: Пред. 1 ... 296 297 298 299 300 ... 520 След.

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее