Полагаю, что разговор начинает скатываться в какую-то склоку...
Разумеется, реализовать сознание (как некий механизм, как некую совокупность процессов) на функционале мозга можно. Такое подозрение, что участники по-разному понимают понятие психический процесс и по-разному понимают понятие сознание (процесс осознания)...
Сам по себе мозг, это не психика. Психика появляется когда мозг работает. Это, если совсем уж по-простому...
И разумеется, думать без мозга не получится. Думать - это и есть название работы мозга. Опять-таки, если совсем уж по-простому...
ArefievPV пишет: Сам по себе мозг, это не психика. Психика появляется когда мозг работает. Это, если совсем уж по-простому... И разумеется, думать без мозга не получится. Думать - это и есть название работы мозга. Опять-таки, если совсем уж по-простому...
Совершенно верно. Вроде, элементарные вещи, но не для всех они очевидны.
Сам по себе мозг, это не психика. Психика появляется когда мозг работает. Это, если совсем уж по-простому...
И разумеется, думать без мозга не получится. Думать - это и есть название работы мозга. Опять-таки, если совсем уж по-простому...
Совершенно верно. Вроде, элементарные вещи, но не для всех они очевидны.
Сам "Капитан Очевидность" Как же до этого ранее никто не додумался!?
из лекции К. В. Анохина "Сознание и мозг"
Цитата
Наш выдающийся соотечественник Иван Петрович Павлов, который говорил, что в жизни нас интересует наше собственное психическое содержание, которого глубоко интересовали мысли Сеченова в объективном изучении разума. Придя в физиологию нервной системы после получения Нобелевской премии в области физиологии и пищеварения, взял за основу своих исследований теорию рефлекса Декарта, теорию, описывающую механические движения в теле человека и животных. Ион писал: «Надо показывать пальцем, где было раздражение, куда оно перешло. Если вы живо себе представите это, тогда вы поймете всю силу и правду, учения об условных рефлексах, которая совершенно исключила из своего круга психологические понятия, а все время имеет дело только с объективными фактами, то есть с фактами, существующими во времени и пространстве.
Но другой стороной этого является вопрос, а где происходит контроль этого процесса психикой и разумом? Как разум вступает в контакт с физическим телом? И это проблема дуализма. С этой проблемой сталкивались многие другие, но мы в начале обратимся к обратному процессу – выведению сознания и разума из природы, и методов исследования точных наук учеными со стороны физики. Галилей, закладывая основы математической физики, писал, что есть мир растений, есть мир птиц, но его это не интересует, его интересуют законны объективного движения материальных тел. Вот это разделение мягкой и объективной науки, просуществовало на протяжении 3 веков, со времен введения этого разделения Галилеем. Оно может быть символизируется лучше всего в знаменитом выражении Резерфорда, что все науки могут быть разделены на физику и коллекционирование бабочек. Но здесь мы видим ту же самую проблему. Проблема о которой в своей Нобелевской лекции говорил другой физик, Макс Дельбрюк. Проблема того, что молекулярная генетика, раскрыв многие химические законы на уровне отдельных молекул, не разрешила наших сомнений относительно того, как выразить на языке молекулярной биологии такие понятия, как сознание, разум, знание, логическое мышление, истина. А между тем все эти понятия также составляют элементы нашего мира. Мы не можем отказаться от них. И как продолжал эту линию аргументации другой выдающийся физик Юджин Вигнер, современные законы физики, — говорил он, — я убежден, по крайней мере не полны без их переводов терминов, психических феноменов.
Попытки дуалистического решения этого разделения разума и природы, существовали и существуют по настоящее время. Например один из великих нейрофизиологов 20 века Джон Эклс, открыв массу закономерностей в тонком строении операций нервной системы и получив Нобелевскую премию в 63 году за открытие механизмов синаптической передачи, всю жизнь интересовался вопросом о сознании, но решал он его ровно в этой дуалистической традиции. К концу жизни он начал сотрудничать с немецким физиком Фридрихом Беком, и развил теорию, что наш мозг не обладает сознанием как таковым, но сознание способно вступать в контакт с нервными клетками через квантовые эффекты выделения синаптических медиаторов молекул, которые передают нервные импульсы в этих структурах, дендронах. Это сходящиеся вместе отростки пирамидных клеток коры головного мозга, которые как бы служат модулями для входа духа и сознания, контакт с физическим телом.
Другой выдающийся физик и математик нашего времени, Роджер Пенроуз, выступил в литературе в течение последних двадцати лет с несколькими монографиями, в которых утверждает, что разумные процессы не объясняются вычислительными свойствами нервной системы, и поэтому сознание должно иметь некие особые свойства и через квантовые эффекты. В сотрудничестве с этим американским анестезиологом Стюартом Хаммеров, они разработали теорию, что эти квантовые эффекты реализуются в тончайших структурах клетки, микротрубочках, способны влиять на нервные процессы в мозге человека.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Макрофаг пишет: ... но мы в начале обратимся к обратному процессу – выведению сознания и разума из природы, ... молекулярная генетика, раскрыв многие химические законы на уровне отдельных молекул, не разрешила наших сомнений относительно того, как выразить на языке молекулярной биологии такие понятия, как сознание, разум, знание, логическое мышление, истина.
распознавание образа, как будет возможно многим интересно узнать., может происходить простейшим организмом не имеющим мозга. то есть он чувствует человека на расстоянии и о том сообщает изменением такого физического параметра как электрический потенциал. О подобном опыте мне рассказали ребята одного известного в стране института, ну, может быть самого известного физического института СССР. Я их попросил показать мне результаты опытов, опыты проводились в 70 ые годы , ну, не нашли они старых записей, все на пальцах мне объяснили. Мне интересно стало повторить эти опыты, вобщем, там все просто, но требует усилий. Факт заключается в том, что нейрофизиологи современные используют для своих опытов очень сложные системы мозга, хрен разберешься в хитросплетении явлений. Но ежели мозг вооще убрать из рассмотрения? Получается простейший рецептор и аналитическая система, все, более ничего, с чем собственно и хотел разобраться Макрофаг, первая ступень в эволюции. То есть,просто выбрасываем мозг человека из рассмотрения рецепторно-аналитической системы, заменяем человека на простейшее божье создание . Вот так. Ну, я бы за пару лет повторил этот старый опыт, будь на то интерес публики. Да, нашел запись опыта по влиянию оператора психокинеза на платиновое сопротивление, это когда повторял эксперимент биологов по действию оператора из Новосибирска на микрокалориметр расположенный в Москве. Биологи тогда пытались сделать аналог того как человек человека чувствует на расстоянии в 4 тысячи километров. Щас обработаю и покажу публике, ждите ответа, ждите ответа... .
Макрофаг пишет: Но другой стороной этого является вопрос, а где происходит контроль этого процесса психикой и разумом? Как разум вступает в контакт с физическим телом?
Ответьте сначала - Какие доисторические философы толковали о генах? - Можете ли вы думать без мозга? Я не просто так из вредности настаиваю на ответе. Когда вы честно для себя ответите о значении мозга для разума, вы поймёте что первично, а что вторично. Тогда вы поймёте имеет ли смысл вопрос о контакте разума и "физического тела". Вот, даже не аналогия, а прямое обобщение: есть физическое тело и есть закономерность его движения. Вы понимаете смысл вопроса: Как физический закон вступает в контакт телом? У такого вопроса нет смысла. Это не аналогия. Разум это свойство работы мозга, закономерность его работы. Вопрос "Как разум вступает в контакт с физическим телом?" совершенно глупый и достался вам в наследство от идеалистов. Он неявно предполагает, что разум, это некая субстанция существующая отдельно от материального мозга. Это также, как предполагать, что закон движения тела, это некая субстанция существующая отдельно от тела. Вот вы не любите философов. Так только потому что никак не можете разобраться в элементарных основах философии.
Макрофаг пишет: Другой выдающийся физик и математик нашего времени, Роджер Пенроуз, выступил в литературе в течение последних двадцати лет с несколькими монографиями, в которых утверждает, что разумные процессы не объясняются вычислительными свойствами нервной системы, и поэтому сознание должно иметь некие особые свойства и через квантовые эффекты.
Ах, как на вас влияют эпитеты: выдающийся... нашего времени... Это для вас доказательство? А вы читали Пенроуза? Я спрашиваю потому, что приведённые вами слова вообще не в тему. Здесь речь про то, что возможно существуют некоторые, ещё не открытые, физические явления, с помощью которых возможно будет более полно описать работу мозга и объяснить сознание. И что? Вы решили, что сознанием обладают некие квантовые эффекты?
Макрофаг пишет: Как разум вступает в контакт с физическим телом?
Ответьте сначала - Можете ли вы думать без мозга? Вопрос "Как разум вступает в контакт с физическим телом?" совершенно глупый и достался вам в наследство от идеалистов.
именно так, идеалисты нам это вопрос раскрыли. Если кто никогда не видел видений в своем мозге, ну например во сне, тот может быть полным материалистом. Павел Флоренский давно написал свою работу Иконостас, материалисты не поняли его работу, посадили его подумать, там он и умер. Материализм марксизм как основа коммунизма нам так же известен от коммунистов. Коммунисты сделали все что угодно, человека в космос жить послали, фашистов уничтожили, Днепорогэс построили, сделали все кроме одного, для чего собственно они и предназначены были , коммунизма они не построили. Думаю, просто не знают что это за явление такое. Это отступление. По вопросу воздействия ЭМП на клетку, отвечаю на вопрос Макрофага по рецепторно- аналитической системе простейших. Смотрите Успехи физ наук зп 1973 год, т.110, в. 3, там академик АН СССР Девятков докладывает об исследовании воздействия мм излучения на живую клетку. Конкретно, на работу Смолянской по воздейвию этого излучения на бактерию которая живет в животе человека, на кишечну палочку. Облучение вызывает синтез белкового вещества коцилина, который приводит к гибели бактерии. Что интересно, то что до сегодня, 20 сентядря 2017 года на дворе, этот опыт никем не повторен. Сразу после публикации статьи в УФН 1973 американцы провели подобные опыты , конечный результат они объявили , никакого эффекта мм излучения на эту бактерию не обнаружено, что и отписали нашим ученым. И этот эффект так и остается не признанным мировой биологической наукой. Раскрытие механизма действия электромагнитоного излучения на клетку на уровне молекулярной динамики и первых принципов квантовой механики, еще впереди. Такие заболевания как рак и нейродегенеративные, вызываеые ЭМП исследуются. однако до понимания еще далеко, результат - как в сказке "Алиса в стране чудес", когда Чешинский кот то виден то видна одна его улыбка. Получено настоящее болото очевидно противоречивых результатов, в одинаковых на вид условиях эксперимента. О чем профессор нучного центра здоровья техасского университета и доложил в 1999 году. К 2017 году воз с места в теоретическом плане сдвинулся.
Макрофаг пишет: Первый уровень интегрального поведения - поведение строго автоматично и не отклоняется от генетического курса наследования признаков в течении жизненного цикла особи.
Цитата
Макрофаг пишет: Устройство персептрон, - имитирует механизм восприятия как у насекомых так и основу первичных зон у человека. Модели нейронных сетей, выполняют то же самое, что и простейшие организмы.
А вы говорите "ох хо хо. опять двадцать пять и ничего, ни количественного ни физико технического нет"
Не вижу у Вас ничего. Лилия Ш описала то, что давно известно в психофизике и изучалось многими учеными. Механизм восприятия так и не распознан на сегодня. Распознавание образа, вот о чем ЛШ говорит, на основе простейших и соответственно древнейших механизмов восприяния и анализа. Распознавание образа так же является основным практическим применением перцептона
Основа первичных зон восприятия и человека, в чем? Правильно, это шестое чувство, которое должно быть нулевым, то есть самым древним из чувств. Физико-техническое в этом шестом чувстве, будет по моему убеждению электро-магнитное поле.
eLectric пишет: Ответьте сначала - Какие доисторические философы толковали о генах? - Можете ли вы думать без мозга?
Ув. не надо мне вставлять в рот то чего я не говорил. А говорил я о ШАБЛОНАХ.Шаблонах понятий которыми пользовались философы со времён Аристотеля. Справка :Виртуальные шаблоны понятий - метод Аристотеля как можно объяснить что-то, используя неопределенные понятия.При этом создается иллюзия понимания, но на самом деле, стоит только попросить объяснить суть объяснения и возникает все та же неизвестность.
Цитата
eLectric пишет: Нейроэкономика, это новый материалистический шаг в науках о сознании. Ранее и так было ясно, что сознание основано на физиологических и вполне материальных механизмах, но конкретные причинные связи были малопонятны. Теперь новое направление исследует конкретные зависимости принятия "осознанных решений" от физиологических и генных факторов. Макрофаг пишет :Это шаблон. Такие слова можно говорить вечно , как это делали философы на протяжении 5 тыс. лет. Никаких конкретных результатов философия для человечества не принесла - кроме разрушений и войн.
Но а вы интерпретировали мои слова по своему. Под "шаблоном" я подразумевал некий "контекст" , который можно применить для всех описаний в которых используются неопределённые понятия. Например : "сознание основано на физиологических и вполне материальных механизмах," Что такое "материальные механизмы" ? - неопределённое понятие Тогда опишите мне этими "механизмами" красоту, нежность , прекрасное,безобразное, красное, зелёное . Найдите мне в материальной природе предлагаемые абстракции. Опишите так , чтобы это повторялось и воспроизводилось.Да ещё покажите мне субстраты в мозге этих абстракций. Все эти упомянутые мною абстракции не такие какими они отображаются в органах чувств при восприятии . Образы , которые утратили зависимость от оригиналов - и есть идеальное образы , или мышление. А образы, пришедшие в идеальное движение - идеальные образы, или мысли. Почему Анохин, и говорил - сознание идеальный фактор. Понятно , что системные элементы которые позволяют создавать идеальный образ - основаны на вещественных субстратах мозга как системные дискретные элементы . Но эти образы не являются самим субстратом, а являются нематериальной формой процессов работы мозга. Сознание - сформированный идеальный образ, а оперирование этими образами - наши мысли.Формы самой по себе в виде субстратов в природе не существует.Существует - идеальное представление у нас в головах об этой форме. Вы же с Техником, воспринимаете моё отношение к сознанию как иррациональное. Хотя на самом деле идеальный образ ничем не отличается от биологического. Повторять как мантру : сознание основано на физиологических и вполне материальных механизмах это шаблон понятий о котором я говорил. Этим шаблоном пользуются физиологи пытающиеся описывать сознание . Сознание представляется им в виде какой нибудь технической аналогии - комп, машина и т.д. Но если вы хотите посмотреть об протоисторической генной инженерии тогда пожалуйста :
Цитата
Японские генетики установили, что древние люди ещё десять тысяч лет назад скрещивали различные штаммы риса для создания идеальной версии культуры. Не смотря на то, что пещерные люди не имели понятия о генах, речь идет о доисторической версии генетически модифицированных растений.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Макрофаг пишет: Понятно , что системные элементы которые позволяют создавать идеальный образ - основаны на вещественных субстратах мозга как системные дискретные элементы . Но эти образы не являются самим субстратом, а являются нематериальной формой процессов работы мозга.
Сознание - с форм ированный идеальный образ, а оперирование этими образами - наши мысли.Формы самой по себе в виде субстратов в природе не существует.Существует - идеальное представление у нас в головах об этой форме.
Может, идеальное (мысли, образы), это просто эффект восприятия отражения? Ну, что-то вроде, когда одни структуры мозга воспринимают некие сигналы (которые они распознают как образы) с других структур мозга. То есть, как восприятие отражённого сигнала. Только всё это происходит внутри…
Например, (чисто гипотетически, конечно) зрительные зоны воспринимают сигналы из других областей (структур) мозга. Соответственно, и обрабатывают они поступившие сигналы как зрительные (как могут, в соответствии с «вшитыми» алгоритмами).. Следом, уже и некий образ возникает перед нашим «внутренним взором». И такие аналогии можно продолжить (в разных вариантах)… Вот, возможно, этот образ/мысль мы и называем чем-то идеальным?
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии.
Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием
порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве.
Подробнее
