Страницы: Пред. 1 ... 272 273 274 275 276 ... 520 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Вася из Минска пишет:
Но опять немного вас помучаю. Как видите вы сами написали "психические процессы внутри нейрона". То есть тем самым согласились, что физиологические импульсы-сигналы этих нейронов являются уже психическими процессами.

Нет, импульс генерируемый нейроном вовне, это не психические процессы нейрона, это его «поведение». У нас конечный этап реакции – поведение (мы, таким способом производим ответное воздействие на среду), а у нейрона – генерирование потенциала действия (он таким способом тоже производит ответное воздействие на среду).

Психические процессы нейрона происходят внутри нейрона, вовне идёт только результат работы этих процессов. А вот для мозга в целом импульсы из нейрона будут основой психического процесса, но психического процесса мозга (!), а не нейрона.

Ещё раз, психический процесс в цепочке реакции располагается посередине (в центре всей цепочки). Даже если только простая нейрофизиология в цепочке реакции задействована (не возникает психического процесса), то и она (как нейрофизиологический этап) будет находиться в серединке всей цепочки. Самый сложный этап (с которого и начинается, по сути, «ответка», начинается, по сути, отражение воздействия среды) всей цепочки реакции всегда располагается посередине. У системы самым сложным этапом в цепочке реакции может быть и психический процесс, и физиологический процесс, и химический процесс, и даже просто механический процесс… Смотря какого уровня сложности сама система.
Мозгом наделён каждый. Но не все разобрались с инструкцией.
Вместе мы выстоим, а порознь --- падём.
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Все таки Википедия рассадник информации а в данном случае дезы в особо крупных размерах. Раз популяризатор Марков этого не делает, это сделаю я. Мне терять нечего. Посмотрим потрут ли это модераторы.
Спасибо ув. Лилия, буду внимательно следить за вашими сообщениями. :)
Всегда ратовал за равноправие всех биологических ниш на нашей планете.
Уверен, что к пониманию вопроса организации работы мозга и  сознания нужно подходить начиная  с самых примитивных живых существ.
Например Эрик Кандел, начинал с аплазии ( морского зайца) исследовать механизмы памяти
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Наверное вы оба не очень расстроитесь узнав, что изучение сознанием работы самого сознанияи отсутствие доступа к реальности это основа многих эзотерических учений которым по несколько тысяч лет.
Если ограничить сознание рамками применимости например - сознание, это инструмент приспособления к новому ( а для этого есть все основания) то окажется , что сознание самый рядовой механизм психики.
Совсем не обязательно прибегать к древним эзотерическим учениям.Просто нужно взять огромное количество фактов , обобщить их и сделать выводы.
Эзотерики ,мистики псевдоучёные - никаких нам фактов не предоставят.Кроме личных интроспекций , которым только и остаётся ВЕРИТЬ.
Вы говорите " основа многих эзотерических учений которым по несколько тысяч лет"
Какие могут быть учения у полудикарей , которые едва проходят самодоместикацию?
Посмотрите , что нам известно об эпохе неолита.
Цитата
Для неолитической эпохи, как и для всего каменного века, характерны представления, связанные с тотемизмом и анимизмом. Они выражались в различных культах сил природы, которые олицетворялись в образах всевозможных духов животного и растительного мира, небесных и земных стихий.
http://civilka.ru/humanity/neolite.html
До периода самодоместикации люди вообще были похожи на стада диких животных.
А тут вдруг возникает культура способная нам поведать о тайнах сознания! :)
Это же по крайней мере смешно , а по большому дико.
Дико верить в такие чудеса "тайных доктрин" Блаватской.http://www.liks.ru/article/human/3antropogenesis.html
Человечество стало способным к прогрессу , только в период аграрной революции.
Тогда и стали появляться мыслители у которых за душой ничегошеньки не было кроме способностей к словесной риторике.
У таких мыслителей не было опыта предыдущих поколений. Из уста в уста передавались только интерпретации в виде сказок и мифов.
В век революционных технологий можно ли верить охотникам -рыболовам и собирателям?
Здесь просто нужно обратиться к здравому смыслу и уходить от иллюзий.
О более поздних мыслителях -философах можно сказать тоже самое - почти поголовное невежество.
Ничего кроме собственных заблуждений нам Декарт, не поведал.Поведали те кто разбил в пух и прах картезианство Ухтомский, Анохин, Лурия. Три кита на которых до сих пор держится современная психофизиология, нейрофизиология во всём мире.http://www.braintools.ru/article/9346
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Вася из Минска пишет:
А вообще, было бы хорошо, если бы вы открыли свою тему.

Так я и открыл (правда, модератор сразу же перенёс её в "Посиделки..."). Там начинаю, конечно, из далека и многословно. Потому, наверное, народ её не особо читает (скучно, сложно, длинно, косноязычно и т.д.).
Цитата
Макрофаг пишет:
Совсем не обязательно прибегать к древним эзотерическим учениям.Просто нужно взять огромное количество фактов , обобщить их и сделать выводы.
Эзотерики ,мистики псевдоучёные - никаких нам фактов не предоставят.Кроме личных интроспекций , которым только и остаётся ВЕРИТЬ.

Я пока коротко. Потом вернусь и поподробнее обязательно хочу выяснить  некоторые вопросы о первые механизмах сознания в начале эволюции.

Теперь о простых вещах. Я писала о том, что Арефьеф заметил, что оказывается сознание не видит реальности. Это так по моему в некоторых определенных смыслах. Когда мы видим что на нас падает дождь или снег он действительно падает. Ветер тоже есть, огромная планета под ногами, звезды над головой. Это реальность.

А когда мы говорим, что когнитивный диссонанс охватывает допустим 20% процентов человечества, то это словесная эквилибристика как бы научно она не звучала и сколькерыми бы коэффициентами и семиэтажными дифференциальными уравнениями ее не посыпали. Это к реальности не относится. Это вера. Утверждения последнего типа даны нам в бесконечном разнообразии вербальных конструкции и составляют религию атеистов.
Я к ней вполне нормально отношусь, она мне интересна так же как другие религии. Я ее люблю даже, хотя духи Земли мне тоже нравятся ;)
Изменено: Лилия Шаройко - 11.09.2017 01:57:13
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Теперь о простых вещах. Я писала о том, что Арефьеф заметил, что оказывается сознание не видит реальности. Это так по моему в некоторых определенных смыслах. Когда мы видим что на нас падает дождь или снег он действительно падает. Ветер тоже есть, огромная планета под ногами, звезды над головой. Это реальность.

В прямом смысле...

Некоторые аспекты нашего восприятия (и многое другое, конечно) рассматривал в своей работе Крис Фрит (Мозг и душа). Рекомендую.

Ощущения которые формируются в мозге (при взаимодействии нейрофизиологических процессов) есть только отражения происходящего вне (и внутри) нашего тела (то есть, в реальности). Ощущения - это наиболее простой уровень познания реальности, так сказать...

Восприятие - это уровень повыше. Потом идут уровни представления и понимания... Классификация моя, в очень упрощённом виде (так что, не ругайтесь сильно).

В мозге нет никаких дождей, снега, планеты под ногами и т.д., в мозге тепло, темно, сыро и постоянный обмен потоками электрических импульсов между нейронами, если так можно выразится. :)

Главное сейчас договорится вот о чём:

1.Если Вы считаете, что психика - это результат работы мозга (в широком смысле) и независимо от носителя (живого функционирующего мозга) она не существует, то это одно. В этом варианте можно понять друг друга (независимо от того, кто во что верит).

2.Если Вы считаете, что есть некая сущность, некая субстанция (назовите её как угодно - психика, душа, сознание и т.д.), которая не зависит от носителя (функционирующего мозга) - может быть "вне" его, может существовать, как отдельная сущность, и после его смерти, то возможности договорится и понять друг друга - я, к сожалению, не вижу... :(
Изменено: ArefievPV - 11.09.2017 05:15:34
Цитата
ArefievPV пишет:
Цитата
Лилия Шаройко пишет:Теперь о простых вещах. Я писала о том, что Арефьеф заметил, что оказывается сознание не видит реальности.
В прямом смысле...
Некоторые аспекты нашего восприятия (и многое другое, конечно) рассматривал в своей работе Крис Фрит (Мозг и душа). Рекомендую.
Ощущения которые формируются в мозге (при взаимодействии нейрофизиологических процессов) есть только  отражения  происходящего вне (и внутри) нашего тела (то есть, в реальности). Ощущения - это наиболее простой уровень познания реальности, так сказать...
ну так вот, в физиологии биологичесикх видов есть сенсорные системы, которые изучаются с точки зрения восприятия ими различного рода физических воздействий, которые и есть те самые воздействия окружающей  реальности, которые призван мозг регистрировать через нервную систему биовида. Так, глянув в инете ответы на это вопрос, о сенсорных системах, не нашел там самого распространенного воздейсвтия, ЭМП. Ну, так как я ответа в Вики не нашел, то просто стал сам это явление изучать. Взял ЭМП, взял простейшую модель биосистемы, посмотрел как рассчитываются свойства водных растворов через модели  простые и из первых принципов, ну и...  кропаю статью по этому поводу. Все таки, межмолекулярные взаимодействия в водных растворах, есть первично то, что организует простейшие биологические системы. Без воды, и не туды и не сюды...именно в воде проявляются нативные свойства  белков.
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Теперь о простых вещах. Я писала о том, что Арефьеф заметил, что оказывается сознание не видит реальности. Это так по моему в некоторых определенных смыслах. Когда мы видим что на нас падает дождь или снег он действительно падает. Ветер тоже есть, огромная планета под ногами, звезды над головой. Это реальность.

А когда мы говорим, что когнитивный диссонанс охватывает допустим 20% процентов человечества, то это словесная эквилибристика как бы научно она не звучала и сколькерыми бы коэффициентами и семиэтажными дифференциальными уравнениями ее не посыпали. Это к реальности не относится. Это вера. Утверждения последнего типа даны нам в бесконечном разнообразии вербальных конструкции и составляют религию атеистов.

О простых вещах - простыми словами.
Сколько людей - столько и личных оценок .Мозг за адекватность не отвечает. Потому на земле много шизиков.Но в силу наших потребностей мы стараемся быть как можно более адекватнее к реальности.
Сознание , вообще "не знает" , что такое объективная реальность потому и работает только на субъективную реальность.
Сознание - самый рядовой механизм психики .Для того , чтобы поддерживать связь с внешним миром у нас существуют более мощные механизмы перед которыми наше сознание тускнеет.
Это рецепторно анализаторный аппарат , системы гомеостаза организма для которых не надо обучение при помощи механизмов  сознания.
Наше поведение в своём подавляющем случае определяется рефлексами -автоматизмами. Отдельные рефлексы взаимосвязаны между собой как звенья единой цепи: каждое отдельное звено подготавливает появление следующего звена.
Вот пример неосознаваемых рефлексов -автоматизмов.
Цитата
Окружающая среда стимулирует самца колюшки к устройству гнезда, которое он строит, главным образом, из растений. В длинной цепи рефлексов первым звеном и является постройка гнезда. Только после этого может наступить очередь следующего звена этой цепи. Внешним раздражителем его является появление такой самки, раздутый живот которой указывает на то, что она готова метать икру. Под влиянием вида такой самки самец начинает характерно плавать, делая зигзаги. До тех пор, пока самец строил гнездо, его окраска сливалась с окружающей средой. В тот момент, когда самец замечает самку, он приобретает блестящую окраску брачного периода. Окраска самца и зигзагообразное плаванье привлекают самку, она приближается к нему. Завидев приближающуюся самку, самец направляется к своему гнезду. Самка следует за ним: самец "ведет" ее. Это тоже рефлекс. В этот момент самец указывает самке вход в гнездо, просовывая в него голову. Следующий этап: самка проникает в гнездо. Если сейчас самца забрать отсюда, то цепь рефлексов самки прервется, и она не станет метать икру. В естественных условиях в это время самец начинает трястись, и в ответ самка мечет икру в гнезде. Затем самец оплодотворяет икру.
(А. Карой)
Без обучения , а только на основе последовательного созревания формируется самое сложное поведение в т.ч.и половое.
Цитата
известные в медицине случаи, когда вследствие нарушения нормальной согласованности действия гормонов (в результате развития опухоли) у 4-5-летних детей наступает преждевременное половое созревание. В таких случаях не только тело ребенка становится таким, как у взрослого, но и все его поведение. Можно предположить, что уже в раннем возрасте и у нормального ребенка рефлексы, связанные с половой жизнью, подготовлены, однако состояние развития организма не дает возможности этим рефлексам себя проявить9. В патологических же случаях эти рефлексы проявляются раньше времени.

Пример с ранним половым созреванием не говорит о том, что половые рефлексы уже готовы, но только не проявляются, а что при соответствующих внутрисекреторных влияниях сначала развиваются нервные пути, обеспечивающие возможность появления половых рефлексов, а затем уже проявляются и рефлексы. Если, например, со дня вылупления вводить цыплятам мужской половой гормон, то они уже на 9-й день начнут кукарекать. До этого времени нервные пути у цыплят еще не созрели. Если бы нервные пути половых рефлексов были уже готовы, цыплята закукарекали бы в первый же день введения гормона
( А. Карой)
Все живые существа в подавляющей массе обходятся без механизмов сознания уже миллионы лет за счёт врождённых и приобретённых рефлексов - автоматизмов.
Внешне поведение допсихических организмов - мало отличается от поведения животных предрасположенных к психической организации.
Но в процессе эволюции появляется усиление для рефлекса. Это возможно корректировать рефлекс-автоматизм , ещё при жизни и сиюминутно.
Появляется очень простой в сравнении с другими механизмами психики  - механизм сознания.
Роль сознания - приспосабливаться к новому , корректируя автоматизмы.
Каким образом корректируя? Путём творческого подбора автоматизмов из прошлого жизненного опыта особи.
Как это происходит?
Фокус сознания(ср.  фонарик, прожектор и т.п Павлов) останавливает цепочку онлайна развивающегося автоматизма.Затем следует  осознание ,прогноз, возможно пробный вариант действий , а затем закрепление модифицированного варианта прежнего автоматизма в новом варианте действий.
Всё.
Естествознание , может полностью подтвердить мною сказанное.
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Утверждения последнего типа даны нам в бесконечном разнообразии вербальных конструкции и составляют религию атеистов. Я к ней вполне нормально отношусь, она мне интересна так же как другие религии. Я ее люблю даже, хотя духи Земли мне тоже нравятся
Одними размышлениями никто никогда не постигнет сущность сознания.
Для того , чтобы установить как летучие мыши ориентируются в темноте понадобилось 150 лет исследовательской работы.
В религии всё проще - ВЕРА.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
ArefievPV пишет:
1.Если Вы считаете, что психика - это результат работы мозга (в широком смысле) и независимо от носителя (живого функционирующего мозга) она не существует, то это одно. В этом варианте можно понять друг друга (независимо от того, кто во что верит).

2.Если Вы считаете, что есть некая сущность, некая субстанция (назовите её как угодно - психика, душа, сознание и т.д.), которая не зависит от носителя (функционирующего мозга) - может быть "вне" его, может существовать, как отдельная сущность, и после его смерти, то возможности договорится и понять друг друга - я, к сожалению, не вижу...

В моем случае все гораздо хуже. Я эти системы координат обе принимаю. Как возможные варианты настоящей реальности, о которой как вы сказали уже много раз судить можно, но не со 100% точностью.
Снег и дождь не в голове идет, а сверху головы и вокруг нее. Создайте систему координат в которой его там нет, когда я иду по городу, идет дождь, психические отклонения не зарегистрированы, психические стимуляторы отсутствуют.
;)

Еще лучше если вы идете по городу, идет дождь, уберите зонт, поднимите лицо наверх, и объясните себе себе что его нет.
Удачи.

Агностическое восприятие не мешает мне сидеть сейчас и искать как можно больше учебников, где есть проверенные министерством образования цифры о биомассе биосферы, чтобы увидеть (пускай гипотетическую, с какой-то пока неясной долей вероятности) картину того, кто живет с нами на планете. И обнаружить насколько мы этого не понимаем.
Это мне кажется сейчас важным. У меня э-э-э чувство такое.

В выходные мы отвлеклись у нас тут солнце по Земле из пушки стреляло но не сильно попало (в смысле впышка была, наверное слышали, последняя такая в 2005 году наблюдалась,  сегодня ночью вроде все закончилось, северное сияние в нескольких непривычных широтах все таки появилось но меньше чем предполагалось) Мы с мужем развлекались этим вопросом, он конечно как всегда семиэтажными формулами понимание мира решает. Очень большой реалист и фантазер. Два московских высших образования, полная материальная обеспеченность данная нам в нескольких зданиях и аренде. Может все мои сборы биосферы от безделья -мы лет 20 пахали, иногда как проклятые на ниве коммерции, а вот я скоро год как ничего не делаю, в смысле учебники в основном читаю, книжку пишу, фантастику, и выкладываю сразу в сеть, проблем настоящих нет.


Но сейчас уже я опять в биосфере сижу.  И я постараюсь максимально ответственно подойти к своей задаче. То есть источники должны быть достаточно максимально свежие и максимально подтвержденные официальной наукой, желательно хотя бы наполовину русские, но в западные я тоже загляну и в западную Википедию. Может недели не хватит, но год я тратить не буду. Может никто эти страницы Биомасса и Босфера не правит именно потому, что отложили до большей ясности или боятся что это безответственное решение. Но то, что там висит сейчас точно хуже того что я сделаю. я собираюсь все подать как цифры зафиксированные в учебниках на определенный год. Я думаю это более менее ответственно. У меня есть высшее образование биолога (Владивосток) и я не бросала чтение в коммерческие годы. Последний учебник вот сейчас нашла про леса там есть цифры по фотосинтетикам. в разделе  2.2. Оценка современного состояния лесов в мире. И сам учебник более менее:
Министерство образования и науки Российской Федерации Федеральное агентство по образованию САНКТ-ПЕРЕТРБУРГСКАЯ ГОСУДАРСТВЕННАЯ ЛЕСОТЕХНИЧЕ- СКАЯ АКАДЕМИЯ ИМ. С.М. КИРОВА А.И. Жукова, кандидат технических наук, доцент И.В. Григорьев, доктор технических наук, профессор О.И. Григорьева, кандидат сельскохозяйственных наук, доцент А.С. Ледяева, кандидат технических наук, ассистент ЛЕСНОЕ РЕСУРСОВЕДЕНИЕ Учебное пособие Для студентов направления 250300, и специальности 250401 Под общей редакцией доктора технических наук, профессора, Заслуженного деятеля науки и техники Российской Федерации, академика РАЕН В.И. Патякина Допущено Учебно-методическим объединением по образованию в области лесного дела в качестве учебного пособия для студентов вузов Санкт-Петербург 2008


Ну и кто я после этого? Большой вопрос. В основном никто. Зависит от системы координат как в том анекдоте про человека который убил своих родителей, сидит и плачет. С его точки зрения он теперь несчастная сирота. У него система координат знаете ли

У меня есть более менее постоянная вера. Я верю, что людям совсем не обязательно так много играть в свои бусинки, тряпочки и машинки. Еще мелко нарезанная бумага именуемая деньги очень популярна. Особенно бусинки мне непонятны, когда на связку особо дорогих бусинок можно купить несколько гектаров Земли такой теплой и живой, залить ее бетоном и заработать еще бусинок. И никакие словесные конструкции и расчеты о важности экономики меня не убедят в том, что это нормально. Уничтожать человечество из за того, что оно так много тупо и бездарно гадит на собственной планете, считая себя почему то самым важным видом не считаю целесообразным, то есть экстремистских тенденций нет

То есть свои собственные постоянные тараканы в голове у меня есть. В основном они не религиозные, а зеленые, в смысле с биосферой связанные. Посчитать их в процентном соотношении не представляется возможным. И я помню, что они тоже гипотетические.

Мой текст мне кажется отвечает не только Арефьеву, но на все три поста. Мое почтение Макрофагу. Согласна на 70%.   Поэтому не хочется спорить про веру. Просто лучше я еще циферок и учебников по биосфере пособираю, чем буду долго про себя тут рассказывать. Пользы от меня тогда больше будет.
Dmitry Pecherin поэтому занимается на мой взгляд очень нужной и важной деятельностью.
Изменено: Лилия Шаройко - 12.09.2017 01:46:23
Цитата
Макрофаг пишет:
Естествознание , может полностью подтвердить мною сказанное.
Естествознание опровергает.
В частности, ваши представления о памяти :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Страницы: Пред. 1 ... 272 273 274 275 276 ... 520 След.

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее