Страницы: Пред. 1 ... 207 208 209 210 211 ... 519 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
eLectric пишет:
Так вот, если связи в спином мозгу не меняются, то это не память, а просто конструктивная особенность организма, которая управляет тем, чтобы цыплёнок бежал от тени креста. Точно также конструкция шара такова, что он катится туда, где пониже.
Да, это интересный вопрос. В принципе, любой материал может использоваться для записи информации. Если исследуемый объект выступает в роли такого материала, то и он является носителем информации. Но об этом чуть позже.
Так что же мы видим у шара -- конструктивную особенность или память? Конечно же конструктивную особенность. Но это не достаточное, что нас интересует. Конструктивная особенность шара включает в себя память материала из которого этот шар сделан. Именно отсюда катящееся поведение шара? Нет не шара, но материала из которого сделан рассматриваемый нами шар.

Теперь об организме человека. Мы живём во взаимосвязанном с окружающей средой мире. И человек использует всё что ни попадя, и не только шары и винты, но также и элементы своего организма. Те самые элементы организма, которые уже сами являются запечатлённой памятью того материала из которого они сделаны.

Мозг человека устоен аналогично. Его организация использует ассоциативные навыки работы с памятью. То есть, если есть какая-то первичная запись информации, то последующая запись может не дублировать первичную запись, а просто указать путь к ней. Причём сам путь не только может охватывать область только мозга, но и через сенсоры организма выходить за его пределы.
В этом, последнем заключаются трудности создания интерфейса -- у каждого свои ассоциации. И это обстоятельство представляет трудности для выявления устойчивого сигнала.
Решением проблемы является как стандартизация ассоциаций, так и выявление типичных для мозга реакций не одного, а нескольких уровней ассоциаций. Первое направление использует приучение мозга к электродам, другое -- основывается на создании более адаптированных электродов.
Цитата
Техник пишет:
PS. И, кстати, не "у Каплан", а "у Каплана" - он мужского рода. И "метАстабильность" пишется таки через "а", а не через "е". Но это так, к слову. Не сочтите за придиразм.

Единственное существенное возражение по теме! :D

Цитата
Техник пишет:
Осмелюсь вам напомнить, что вы так и не дали прямого ответа на вопрос о материальных основах памяти.
На это вопрос я попросил у вас уточнить : какой вид памяти вас интересует.
Если это условно называемая "генетическая память", то это будут врождённые автоматизмы, которые передаются из поколение в поколение.
У низших животных это будет память основанная на нейромедиаторных системах организма.
Например , если улитке подать на хвост ток , то улитка будет неизменно его одёргивать и прятаться в раковину.
В этот момент в мозге будет преобладать нейромедиатор серотонин. Выброс такого химического вещества характерен для оборонительного поведения.
Тоже самое у тараканов, пауков нейросвязи жёстко запаяны в мозге и передаются из поколение в поколение.
У человека и высших животных автоматизмы разворачиваются по такому же принципу с врождёнными связями и нейромедиаторной регуляцией поведения.
Такие связи не надо осознавать, запоминать и обучаться им.
Материальные субстраты памяти это весь мозг с его различными отделами.
Субъективированная память строится на оценке как "желаемого" или "не желаемого" с возбуждающими и тормозными  и с фиксацией такого вида связей на будущее.
Здесь необходима усложнённая система рецепторно-анализаторного аппарата с механизмами идентификации (системы распознавателей значимости) личностного отношения.
Такая память строится на тех же материальных субстратах, что и у виноградной улитки(на уровне специфичности синапсов к тому или иному нейропептиду ) но без какой либо локализации "хранилищ памяти" - например вербально выражаемое  словом " любовь".
Словом "любовь", "коммерция", "книга" мы символизируем только личное отношение с системой значимости как желаемое или не желаемое, которое обретает для нас смысл.
Символом субъективированной памяти могут быть не только слова или зрительные образы : но ещё слуховые и тактильные .
Например при зрительных агнозиях  мы смотрим на знакомого человека и его не узнаём.
Стоит человеку заговорить или начать движение , то образ знакомого сразу распознаётся.
О каких материальных субстратах субъективированной  памяти может идти речь когда фиксация образа в виде энграммы памяти полностью пропадает и заменяется совсем другой? Вот тогда и возникает смысл как личностное отношение к воспринимаемому. Это и есть психика, как нематериальная форма процессов работы мозга , которая строится на специфических  субстратах , но не является самим субстратом.
Об этом задумываются многие исследователи :

Цитата
Как   и  классическая  физика,  классическая  неврология   всегда  была
механистической,  начиная с машинных  аналогий  Хьюлингса Джексона и  кончая
компьютерными  аналогиями   сегодняшнего  дня.  Мозг,  безусловно,  является
машиной  и компьютером (все модели  классической  неврологии  в той или иной
мере  обоснованны),  однако  составляющие  нашу  жизнь  и  бытие  ментальные
процессы  обладают  не  только механической и абстрактной,  но  и личностной
природой  и, наряду с классификацией и категоризацией, включают в себя также
суждения и чувства.  И когда эти последние исчезают, мы становимся похожи на
вычислительную  машину
,  как  это произошло  с  профессором  П.  
Отказываясь исследовать  чувства и суждения  и вытравляя  из  наук  о  восприятии всякое
личностное  содержание, мы заражаем сами эти науки всеми расстройствами,  от
которых  страдал П., и  искажаем  таким  образом наше собственное  понимание
конкретного и реального.
http://www.lib.ru/PSIHO/SAKS/chelowek.txt
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Посмотрите как безусловные рефлексы переходят в условные. Например ориентировочный рефлекс.
Вы уж напишите, что хотите сказать.
Цитата
дед Андрей пишет:
Да, это интересный вопрос. В принципе, любой материал может использоваться для записи информации. Если исследуемый объект выступает в роли такого материала, то и он является носителем информации.
Это да. Любой материал хранит информацию, после того, как мы придали ему какую-то форму.
Извечный дуализм субстрата и структуры, информации и её носителя - сигналов.
И в этом дуализме есть некоторая относительность. Реально есть некоторый предмет, а мы уж в нём видим форму и содержание, субстрат и структуру. И соотношение того и другого, это на чей взгляд как. Скажем, есть стакан. Некоторые его свойства зависят от формы - в него можно налить воды и она там сохранится. А некоторые свойства зависят от материала - стакан можно уронить и он разобьётся. Но эти субстратные свойства, если присмотреться, зависят от микроструктуры материала из которого сделан стакан.
Цитата
Конструктивная особенность шара включает в себя память материала из которого этот шар сделан. Именно отсюда катящееся поведение шара? Нет не шара, но материала из которого сделан рассматриваемый нами шар.
Я чего-то не понял.
Я думаю так: Исходим из того, что есть шар, его свойство - кататься. Если-бы из того-же материала был сделан стул, то он бы не катался. Вывод: свойство кататься определяется формой предмета.
Что значит "память материала"? Память подразумевает возможность записи, хранения и воспроизведения информации. Может память материала, это возможность изменять (микро)структуру материала?
Цитата
В этом, последнем заключаются трудности создания интерфейса
Вы про какой интерфейс говорите? Какое его предназначение?
Цитата
Макрофаг пишет:
О каких материальных субстратах субъективированной памяти может идти речь
А о каких субстратах может идти речь?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
А о каких субстратах может идти речь?
Это Техник, спрашивает о материальности памяти, её нейрофизиологических субстратах в мозге.
Когда то обнаружив очаги локализаций наших воспоминаний Н.П. Бехтерева, мечтала создать , что то вроде технической телепатии. Но столкнувшись с феноменом " гибких" , "жёстких" звеньев навсегда отказалась от этой затеи и в итоге обратилась к Богу.
После НП никому не удавалось "поймать " энграмму" памяти и использовать её для народно-хозяйственных целей  :D .
Техник, вместе с профессором А.Я. Каплан утверждают(Техник, просто  верит в авторитет учёного) , что энграмму памяти обуздали на 90% ( т.е . воспроизводимость в заданных условиях). Хотя тот же А.Я Каплан, говорит , что количество нейросвязей мозга равно количеству атомов во Вселенной. https://www.youtube.com/watch?v=l93OWgdK-AE
Ещё 10 % и Вселенная у наших ног! :D
Изменено: Макрофаг - 29.09.2016 22:23:03
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Это Техник, спрашивает о материальности памяти, её нейрофизиологических субстратах в мозге.
Не-е, я вас спрашиваю.
Вы пишите: "О каких материальных субстратах субъективированной памяти может идти речь".
Вот я и спрашиваю, о каких еще субстратах, кроме как материальных, может идти речь?
Всякое наблюдаемое в природе свойство есть функция чего-то вполне материального.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Макрофаг пишет:
Цитата
Дмитрий 777 пишет:
Вы предполагаете, что положительные результаты подобных исследований были получены проходимцами?
Наталья Петровна , уже пребывая в маразме всё же пользовалась своим авторитетом в научных кругах...Это были некорректные результаты. Одним словом мракобесие.
Заблуждение. Положительные результаты подобных исследований подтверждались не однажды, изучите например   такие материалы.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Цитата
Техник пишет:
Осмелюсь вам напомнить, что вы так и не дали прямого ответа на вопрос о материальных основах памяти.
На это вопрос я попросил у вас уточнить : какой вид памяти вас интересует.
Опять за рыбу деньги.
Макрофаг, гляньте сюда, думаю, вам будет интересно: материальная основа памяти
Смотреть до конца!

Цитата
Макрофаг пишет:
О каких материальных субстратах субъективированной памяти может идти речь когда фиксация образа в виде энграммы памяти полностью пропадает и заменяется совсем другой?
Вы просто не знаете, как формируется физический след памяти ("энграмма"). И, к сожалению, никогда не узнаете. Вам, как и всякому гуманитарию, это просто недоступно, это выше вашего понимания. Ваш уровень понимания материальных следов памяти- это гомункулы и трехтысячелетней давности глиняные таблички в кувшине. И с этим ничего нельзя поделать...  увы.
:)
Изменено: Техник - 30.09.2016 09:18:12
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник с сарказмом говорит об ...

... уровне понимания материальных следов памяти  на примере трехтысячелетней давности глиняных табличек ...
...  и тут же приводит материал по ссылке: https://postnauka.ru/video/25524 - "Материальная основа памяти", в котором находим следующее:
Цитата

< " ... Воспоминание – это синхронная активация той нейронной группы, которая была активна в тот момент, когда эта память или знание приобреталось".  
----------------------------------  Рита Картер, "The human brain",  2008 г.

И в этом смысле мы можем говорить, что все наши нейроны что-нибудь хранят. Но когда мы говорим, что мы что-то вспомнили – это значит, что какая-то конкретная группа нейронов сейчас сгенерировала потенциалы действия. И мы можем вызвать эту память, заставив нейроны генерировать потенциалы действия. ... >.
Ну, и в чем здесь разница в рассуждениях касательно глиняных табличек или конкретных нейронных групп?   :)
Конечно, при желании можно разниц этих накопать сколь угодно много, и наговорить  сейчас по этому поводу  можно столько же, - но по сути ведь, - она ведь, - суть, - как любая  знающая себе цену дама, - в той  же степени способна быть кажущееся простой, так и  в той же степени может быть воистину таинственной.  
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 30.09.2016 17:08:54
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Техник пишет:
А числа вы сюда к чему приплели? Я, кажется, вам уже говорил, что моСк есть аналоговый вычислитель, который вообще говоря вычисляет качество. Может и количество, но - как частный случай. :0)

Изменено: Dyk - 30.09.2016 16:43:04
Достаем из мешка с черными шарами белый шар ....
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Страницы: Пред. 1 ... 207 208 209 210 211 ... 519 След.

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее