Страницы: Пред. 1 ... 205 206 207 208 209 ... 520 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Макрофаг пишет:
Но субъективированная память (память которой мы мыслим при осознании - тоже гипотетическая абстракция) мало чем отличается от генетической( работа нейронов) с разницей, что её можно корректировать для новых условий.
Если в память нельзя что-то записать, это вовсе не "мало чем отличается". Это уже не память, а конструктивная особенность. Вот лягушка упорно падает на землю и сама лягушка никак этого изменить не может. Значит, это не память, а такое уж свойство конструкции.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Если в память нельзя что-то записать, это вовсе не "мало чем отличается". Это уже не память, а конструктивная особенность. Вот лягушка упорно падает на землю и сама лягушка никак этого изменить не может. Значит, это не память, а такое уж свойство конструкции.

Интуитивно память организма ассоциируется с записью, хранением и последующим воспроизведением ранее зафиксированных организмом сведений об окружающей среде .
Такая память необходима для успешной адаптации в этой среде.
Например цыплёнок семейства куриных боится картонного креста и убегает от него , хотя в его жизненном опыте никогда не было неудачных вариантов встречи с хищником( ястреб).
Такое поведение условно будем считать записанным в ДНК.
справка : В самой общей форме управление интегральным поведением животных можно разбить на три уровня. Первый, самый низший уровень интегрального поведения, это такой, когда все элементы животного и их связи, включая и управляющую систему, записаны в ДНК. Другими словами, поведение однозначно определено генетически, все связи жестко спаяны, и оно строго автоматическое. Целесообразность поведения отрабатывается в процессе естественного отбора.

Это по видимому  ув. eLectric, вы считаете конструктивной особенностью организма , которая к памяти не относится.
Но например кровососущие комары живут в среднем один-два месяца. Потому комары могут быстро мутировать приспосабливаясь к изменившимся условиям окружающей среды.
Этим пользуются учёные искусственно изменяя конструкцию ДНК в борьбе с лихорадкой Денге http://www.dailytechinfo.org/medic/2061-v-malajzii-vypustili-6000-komarov-mutantov-v-okruzhayushhuyu-sredu.html
Т.е в геном записаны изменения и соответственно "генетическая память" пускай и метафорично - видоизменилась.

Рассмотрим второй уровень интегрального поведения когда конструкция организма может несколько видоизменяться уже в процессе онтогенеза прижизненно для вида с более сложной нервной системой.

справка : На следующем по сложности, втором, более высоком уровне интегрального поведения, управление не может быть полностью запрограммировано генетически. Подобная ситуация возникает в связи с ростом количества нейронов, и в этом случае нервные центры и их связи формируются как на основе наследственных, так и онтогенетических механизмов, включающих влияние внешней среды. Внешние факторы в процессе онтогенетического развития могут, подчас, служить индукторами тех или иных генетически запрограммированных событий, и поэтому играют важную роль в формировании реальных для данного индивидуума структур и функциональных возможностей. Однако интегральное поведение взрослого животного второго уровня, у которого нервная система окончательно сформирована на основе наследственных и онтогенетических механизмов, также достаточно автоматично, как и у животных первого уровня. Целесообразность его поведения также обусловлена естественным отбором и может непрерывно совершенствоваться на фоне постоянных внешних условий на протяжении многих поколений.

Но наступают моменты когда конструкцию необходимо менять в онтогенезе - уже практически мгновенно.
Для этого необходимо сложная система рецепторно анализаторного аппарата.
Такой аппарат появляется у третьего уровня интегрального поведения- высшие животные и человек.
Такие организмы могут управлять своими генами записанными в ДНК .
Цитата
Изменившееся поведение может вести к изменению факторов отбора и, соответственно, к новому направлению эволюционного развития. Данное явление известно как «эффект Болдуина» (Baldwin effect) — по имени американского психолога Джеймса Болдуина, который впервые выдвинул эту гипотезу в 1896 году. Например, если появился новый хищник, от которого можно спастись, забравшись на дерево, жертвы могут научиться залезать на деревья, не имея к этому врожденной (инстинктивной) предрасположенности. Сначала каждая особь будет учиться новому поведению в течение жизни. Если это будет продолжаться достаточно долго, те особи, которые быстрее учатся залезать на деревья или делают это более ловко в силу каких-нибудь врожденных вариаций в строении тела (чуть более цепкие лапы, когти и т. п.), получат селективное преимущество, то есть будут оставлять больше потомков. Следовательно, начнется отбор на способность влезать на деревья и на умение быстро этому учиться. Так поведенческий признак, изначально появлявшийся каждый раз заново в результате прижизненного обучения, со временем может стать инстинктивным (врожденным) — изменившееся поведение будет «вписано» в генотип. Лапы при этом тоже, скорее всего, станут более цепкими.
http://elementy.ru/novosti_nauki/430913/Geny_upravlyayut_povedeniem_a_povede­nie_genami
Животное при жизни научилось при встрече с хищником забираться на дерево.
Животное помнит удачное поведение, которое со временем будет записано в ДНК.
Здесь грань между конструкцией( врождённое ДНК)  и памятью( вновь приобретённое изменяющее ДНК) резко стирается.
Определённые виды животных могут изменять свою конструкцию, корректируя её новой,теперь уже конструкцией - памятью.
Это уже третий интегрального поведения.

справка:
Цитата
На определенном этапе эволюции появился новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции. Это 3-ий высший уровень интегрального поведения, возникший на основе совершенствования рецепторно-анализаторного аппарата животных, резко обогатившего восприятие внешнего мира. Постоянная смена внешних, как правило, исходно индифферентных воздействий, могла иметь для животного различную функциональную нагрузку — незнакомый звук или запах могли означать приближение либо жертвы, либо врага. Эта неоднозначность множества различных внешних воздействий не позволяла на основе естественного отбора выработать у животного оптимальную реакцию. Опыт предыдущих поколений или генетическая память были бесполезны. Появилась необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению. Теперь животное само должно было находить оптимальное решение в сложной ситуационной задаче, опираясь только на свой опыт и на свою способность к рассудочной деятельности. А подобная рассудочная деятельность, связанная с анализом множества разномодальных внешних воздействий, требовала принципиально новых способов записи, обработки и оценки поступающей в мозг информации. Наряду с передачей интенсивности того или иного воздействия (уровень активации рецепторов), его адресность (место расположения рецепторов) и модальность (качественная специфика рецепторов) должны были кодироваться на знаковом уровне и, что очень важно, быть доступными в их оценке самому животному. Таким образом, на определенном этапе развития животного мира, когда в интегративном поведении высокоорганизованных животных ведущим фактором стала условнорефлекторная деятельность, возникла необходимость в появлении самооценочных функций состояния в рецепторно-анализаторной области мозга, которые определяют и модальность, и адресность, и интенсивность воздействия. А это, по существу, и есть наши ощущения – базисные элементы нашей психики и нашего сознания.

Вывод :
Теперь можно рассматривать индивидуальную , субъективную память мозга, которая так же записывается в конструкцию как : к чему нужно особи стремиться и чего избегать.
По своему морфологическому строению( рисунок нейросети), генетическая конструкция( генетические алгоритмы)  ничем не отличается от "записей" которые мы сохранили в долговременной памяти когда посмотрели новый фильм или сходили на футбольный матч.
"Рисунок нейросети" врождённый у цыплят, которые повзрослев могут его поменять( видоизменить) на более подходящий для данных условий. Это может выражаться в "привыкании нейронов"  https://books.google.ru/books?id=qJhROlNg9u4C&pg=PA370&lpg=PA370&dq=%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B2%D1%8B%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0­%B5+%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2&source=bl&ots=lzJi2pDV2e&sig=mNKFA3tZfxGieIPzVT2BUCwVY4M&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwii_ay5sKzPAhVMkywKHbh6Au8Q6AEIKDAD#v=onepage&q=%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B2%D1%8B%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%­B5%20%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2&f=false

Человек после рождения постоянно изменяет свой  генетический алгоритм - конструкцию.
Например в ДНК не записана разговорная речь и если человека не обучать речи , то через некоторое время он уже никогда не научится говорить.
Память на цвета у человека не врождённая. Воспринимать цвет нужно обучаться в рамках определённой культуры социума.
Можно задаться вопросом : что же тогда хранится в наших воспоминаниях ?
В воспоминаниях хранятся смысловые контексты для тех или иных условий. Условий в которых приобретался смысл, что для человека важно и значимо.
Эти контексты при воспоминаниях мы озвучиваем словами - символами или жестами, мимикой лица. Потому речь считается как "вырожденное мышление"
Такие смысловые контексты ничем не отличаются от контекстов, которые запоминали высшие ( с развитой нервной системой по типу человека) животные.
Просто  у каждого вида разные способы выражать свои  эмоциональные, ситуационные  контексты. Например у собаки при благоприятной встрече вилять хвостом или скулить. У человека рукопожатие или речевое "здравствуйте"  :)
Приобретённая память на смысловые контексты по своей конструкции ничем не отличается от генетической памяти, на встречу цыплёнка с картонным крестом
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Когда вы спрашиваете :"материальной основой памяти являются структурные и биохимические изменения в нейронах" - необходимо уточнять... бла-бла-бла
Макрофаг, я этого у вас не спрашиваю!!! Это в учебнике написано!!! Я спрашиваю вас о другом: согласны вы с этим, или нет? Вопрос простой, но ставит в тупик, да? И вместо чёткого и ясного краткого ответа вы начинаете очередную часть марлезонского балета.

Макрофаг, это невыносимо! :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Макрофаг пишет:
Но почему то энграмму видят приборным методом , но никак не могут поймать .
Ага, приборы видят, но поймать не могут, замечательно. Просто феерично.
Макрофаг, вы сами понимаете, что говорите?
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:

... Вопрос простой.
Не совсем. Не зря же, начиная с того момента, когда дикаря впервые, так сказать, "торкнуло", и закнчивая нами, умниками, - вопрос этот, как бы правильно выразиться, - вопрос этот немного на протяжении этого времени разросся и сегодня  мыслится где-то вот так:
а). Существует (сущая) только одна глобальная мысль - все остальные маленькие мысли (наши мысли) суть её производные (Атман, Брахман, "Бог есть то, частицей чего является моя душа",  Л. Толстой,  прочее в этом ряду).
б). Все вещи суть только мысли (солипсизм в общем и в частностях).
в). Сознание - свойство высокоорганизованной материи и мысль есть функция мозга (понятно, что ... ).
г). Мысль подобна пару,  дыму.
д).  И камень мыслит.
И это  весьма и весьма еще сокращенно!   :) Когда не упоминать о "Спонтанной активности" и "Аналогово-вычисляемо-накапливающемся  процессе созидания  высокоорганизованно-упорядоченных самоалгоритмизирующихся иерархических структур".  8)  Где доминирующим является доминирующее после бифуркации (сорри, тавт.)  :D Уф-ф...

-----------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 26.09.2016 14:04:18
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Цитата
Техник пишет:
... Вопрос простой.
Не совсем. Не зря же, начиная с того момента, когда дикаря впервые, так сказать, "торкнуло", и закнчивая нами, умниками, - вопрос этот, как бы правильно выразиться, - вопрос этот немного в протяжение этого времени разросся и сегодня мыслится так: ...
Вот я и прошу определиться - либо по учебнику, либо стяжанием Духа Святого. Тут либо-либо, либо одно из двух. Нельзя быть немножко беременной.

В беспамятной интерпретации Макрофага между умных слов Дух Святой так и витает :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:

В .... интерпретации Макрофага между умных слов Дух Святой так и витает.
И Дух cей имеет в первую очередь вид следующий:  ............  :)   http://scorcher.ru/

-----------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 26.09.2016 14:18:38
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Техник пишет:
Ага, приборы видят, но поймать не могут, замечательно. Просто феерично. Макрофаг, вы сами понимаете, что говорите?

Сознание тоже можно наблюдать аппаратным методом , визуально.Это когда новое попадает в фокус внимания - резко меняют свою анатомическую архитектуру наблюдаемые активности мозга.
Ещё :
Цитата
Изощренная методика позволяла воочию наблюдать активность множества отдельных клеток в нервных структурах, ответственных за восприятие запаха. А разработанный доктором Фернандесом метод обработки данных показал: с появлением нового запаха активность части наблюдаемых нейронов из независимой становилась согласованной — как у театральных зрителей, переходящих от обычных аплодисментов к бисированию. И эта согласованность сохранялась добрых две минуты после прекращения действия запаха.
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430076/Neulovimaya_engramma
Активности наблюдают точно известно , что эти активности имеют отношение к субъективным ощущениям испытуемого.
Но в следующий раз почему то при воспоминаниях одного и того же , активности возникают в совсем другой части мозга.
Потому и не могут поймать.
Это говорит о том, что субъективная память рассредоточена по всему мозгу. Такую память невозможно стереть и поймать.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
И Дух cей имеет в первую очередь вид следующий:............ http://scorcher.ru/
Ха! если бы. С Форнитом как раз всё нормально. Проблема не в Форните, а в его извращении.

Здесь мы имеем как раз тот случай, когда не в коня корм :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Макрофаг пишет:
резко меняют свою анатомическую архитектуру наблюдаемые активности мозга.
О как! Анатомическую! Это всё равно как если бы вдруг нос резко превратился в хобот? Гарри Потер нервно курит в сторонке.
Цитата
Макрофаг пишет:
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430076/Neulovimaya_engramma
Макрофаг, вы эту ссылку пихаете сюда постоянно, однако похоже, сами вы её не читали.
Цитата
Макрофаг пишет:
Но в следующий раз почему то при воспоминаниях одного и того же , активности возникают в совсем другой части мозга.
Это только в ваших фантазиях. И не надо ссылаться на Бехтереву. То вы обвиняете её в предательстве и антинаучной ереси, то апеллируете к ней как к светилу мировой науки. Вы уж как-то определитесь.
А что касается "неуловимости", то известный вам Александр Каплан, например, (и не он один)  утверждает прямо противоположное - после калибровки нейроинтерфейса достоверность распознавания паттернов активности ("энграмм"), соответствующих буквам алфавита, например, составляет 90 процентов, эти "энграммы" устойчивы и надёжно регистрируются длительное время, по крайней мере на протяжении нескольких месяцев. Что полностью соответствует тому, как и должно быть в теории (по учебникам) - вплоть до пожизненно. С целыми словами и тем более фразами достоверность распознавания уже хуже. Но не потому, что соответствующие им "энграммы" прыгают по всему мозгу, как в жопу ужаленные (как у вас), а потому, что люди вкладывают разный смысл в слова и выражения в разных контекстах, могут быть различные ассоциации, и со стороны достаточно сложно установить взаимно-однозначное соответствие между "энграммой" и её смысловым содержанием, т.е. выделить собственно "энграмму" в текущей активности. Субъективизм, да.
Как бы то же самое, но совсем наоборот :)
Изменено: Техник - 27.09.2016 10:31:52
Ясность - одна из форм полного тумана
Страницы: Пред. 1 ... 205 206 207 208 209 ... 520 След.

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее