Страницы: Пред. 1 ... 204 205 206 207 208 ... 520 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Макрофаг пишет:
Память, если мы говорим о субъективизированных образах, которыми мыслят
Ну, блин... я ему про бузину, а он мне в Киеве дядька. Макрофаг, ау! Вы меня слышите? Вы с кем тут вообще разговариваете? Разве я у вас спрашивал про "субъективизированные образы" или что считают памятью в психологии? Я вам задал простой вопрос, буквально по учебнику, а вы опять тут развели бодягу. Вы не понимаете, о чём вас спрашивают? Это и вызывает сомнение в вашей "компетенции" :)

Цитата
Макрофаг пишет:
Так же как и в природе не существует чисел и и "эволюционных вычислений". Например цифра "3" существует только у нас в головах.
На самом деле не существует ничего кроме эволюционных вычислений, ну и немножко материи, с которой собственно и производятся преобразования - в процессе вычисления :)
А числа вы сюда к чему приплели? Я, кажется, вам уже говорил, что моСк есть аналоговый вычислитель, который вообще говоря вычисляет качество. Может и количество, но - как частный случай.
:0)
Изменено: Техник - 23.09.2016 12:53:07
Ясность - одна из форм полного тумана
Внимание! Данное сообщение можно пропустить, как не совсем относящееся к теме.
Цитата
Техник пишет:

.... человек в толпе. Каждому кажется, что его поведение разумно и целенаправленно, но поведение толпы в целом мало отличается от поведения какой-нибудь колонии бактерий...
Отступление от темы, - потому что  вопрос, как мне кажется,  затронут интересный:
"Не ригидный кроманьон - это хорошо или плохо?"
* * *
Справка:
Ригидность -  следование известному способу действия, неспособность изменить привычную стратегию и т.п.
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Техник пишет:
Разве я у вас спрашивал про "субъективированные образы" или что считают памятью в психологии?
Вы говорите именно об "субъективированные образы" как "способности - сохранять изменения (в структуре и биохимии) нейросети, что, собственно и есть память"

Цитата
Техник пишет , а потом удивляется, что его не понимают  :
Да, способность к классификации есть фундаментальная когнитивная способность мозга, обусловленная его, такскть, "конструкцией", структурой нейросети. Но эта фундаментальная способность основана на другой, ещё более фундаментальной, мля, способности - сохранять изменения (в структуре и биохимии) нейросети, что, собственно и есть память.

Какая "собственно и есть память"?
Если "мля, способности - сохранять изменения (в структуре и биохимии) нейросети," То:
образы памяти консолидируются при осознании , привлекая первичные , вторичные зоны мозга , которые совсем не осознаются , но влияют на образование образа памяти  - то , что мы вспоминаем при осознании.
Консолидации происходит в ассоциативных третичных зонах мозга , где и происходит осознание того, что мы вспоминаем.
К тому же существует генетическая {биологическая) память обусловлена механизмом наследственности. Это «память веков», память на биологические события огромного эволюционного периода человека как вида. Она сохраняет склонность человека к определенным видам поведения и образцам действия в конкретных ситуациях. Через эту память передаются элементарные врожденные рефлексы, инстинкты и даже элементы физического облика человека.
К тому же существует : двигательная (моторная) память, которая уже врождённая . Например при появлении на свет у младенца , (которому ещё года два до появления механизмов сознания) точно как и у всех младенцев появляется хватательный , сосательные рефлексы , которые относятся к генетической памяти.
Это уже потом гораздо позже появляется субъективированная моторная память, которая  проявляется в способности запоминать, сохранять и воспроизводить различные двигательные операции (плавание, езда на велосипеде, игра в волейбол). Этот вид памяти составляет основу трудовых навыков и любых целесообразных двигательных актов.
Вот сюда и можно применить ваше Техник : способности - сохранять изменения (в структуре и биохимии) нейросети,"
Например насекомые так и будут био-автоматами имея только врождённую структуру памяти. Человек и высшие животные способны корректировать память , которая появлялась осознанно.
Работа мозга, мышление , механизмы сознания , это организация памяти. Память же это весь мозг и тело. Потому память нигде не хранится в каких либо ячейках мозга.
То как мы думаем относятся именно к образной памяти о которой говорят психологи подразделяя один вид образной субъективной памяти на множество на множество различных подвидов. Это с подачи психологов :
Эмоциональная память; Словесно-логическая, или семантическая, память;Эксплицитная память ;Произвольная память ;Эпизодическая память ;Репродуктивная память;Реконструктивная память;Ассоциативная память;Автобиографическая память.
Но на то это и психологи, чтобы описывать явление по его внешним проявлениям без проникновения в суть.
То , что вы пишите : "сохранять изменения (в структуре и биохимии) нейросети, что, собственно и есть память" это ровным счётом вообще ничего не сказать о памяти. Тем более "структуры  биохимии" это временноре мимолётное явление. В следующий раз при воспоминании одного и того же "структуры биохимии" будут совсем другие - видоизменённые.
Поэтому у меня создаётся впечатление что , вам ув. Техник вообще ничего не известно о памяти.
Так же как и вы мне советовали  - рекомендую почитать учебники.  :)
Изменено: Макрофаг - 23.09.2016 15:48:01
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Какая "собственно и есть память"?
Бгг... "Кака память" Вот така память :)

Так. Ещё раз. Предпоследний. Макрофаг, я не спрашивал у вас что такое память. Я скромно попросил вас выразить своё отношение к утверждению из учебника про материальную основу памяти. Вы согласны, что материальной основой памяти являются структурные и биохимические изменения в нейронах? Да или нет?

Цитата
Макрофаг пишет:
"структуры биохимии"
Что за бред? Не надо перевирать. А насчёт "мимолётное явление" это будет вам  контрольный выстрел :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Макрофаг пишет:
Поэтому у меня создаётся впечатление что , вам ув. Техник вообще ничего не известно о памяти.
У меня создаётся другое впечатление. И даже больше - подозрение переходит в твёрдую уверенность :)
Цитата
Техник пишет:
рекомендую почитать учебники.
Так я их читал, в отличие от вас :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
Бгг... "Кака память" Вот така память :)

Так. Ещё раз. Предпоследний. Макрофаг, я не спрашивал у вас что такое память. Я скромно попросил вас выразить своё отношение к утверждению из учебника про материальную основу памяти. Вы согласны, что материальной основой памяти являются структурные и биохимические изменения в нейронах? Да или нет?

Если нейрон в рабочем состоянии в нём по любому происходят биохимические процессы.
Если нейрон не работает , то этот нейрон в состоянии пейсмекерной, спонтанной активности.
В этом нейроне так же происходят биохимические изменения.
Сам по себе нейрон  является всего лишь элементом системной памяти , Распознавателем выполняющим рецепторную функцию для последующих слоёв и эффекторную функцию - для предыдущих. Т.е у нейрона две функции принимающая и передающая.
Ни одна из этих функций не доступна в осознании если говорить о субъективированной памяти , которой мы пользуемся повседневно как в быту так и на работе.
Необходимо учитывать , что элементом памяти могут быть не только нейроны мозга , но ещё и рецепторы нервных окончаний аксонов, которые рассредоточены по всему телу организма.
Например если лягушке разрушить головной мозги прикладывать к ляжке кусочек бумаги смоченной кислотой , то лягушка будет неизменно отдёргивать лапку благодаря не разрушенному спинному мозгу.Чем не память на внешние раздражители?
Поэтому я и спрашиваю у вас ув. Техник : какая память вас интересует?
Субъективированная память ( доступная осознанию) включает в себя весь организм в целом ( например системы гомеостаза) а так же личное отношение в котором проявляется смысл - чего избегать и к чему стремиться.
Когда вы спрашиваете :"материальной основой памяти являются структурные и биохимические изменения в нейронах" - необходимо уточнять какой именно вид памяти вас интересует :так как память можно обобщать вплоть до желчного пузыря и селезёнки. И здесь никаких противоречий мы не найдём. :)
Память бывает разная . Например
Цитата
у большинства членистоногих и моллюсков память выражается в привыкании, то есть в торможении более или менее готовых программ поведения или отдельных реакций, неадекватных определённым условиям среды
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Когда вы спрашиваете :"материальной основой памяти являются структурные и биохимические изменения в нейронах" - необходимо уточнять какой именно вид памяти вас интересует :так как память можно обобщать вплоть до желчного пузыря и селезёнки. И здесь никаких противоречий мы не найдём.

... если лягушке разрушить головной мозги прикладывать к ляжке кусочек бумаги смоченной кислотой , то лягушка будет неизменно отдёргивать лапку благодаря не разрушенному спинному мозгу.Чем не память на внешние раздражители?
А почему это память?
Если у организма есть врождённые реакции, то с чего бы это называть их памятью?
Так можно договориться, что назвать памятью свойство лягушки падать на землю, если её уронить.

Есть определение из Вики: "Память — одно из свойств нервной системы, заключающееся в способности какое-то время сохранять информацию о событиях внешнего мира и реакциях организма на эти события, а также многократно воспроизводить и изменять эту информацию".
Интересно, а вы по какому принципу определяете память?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
А почему это память? Если у организма есть врождённые реакции, то с чего бы это называть их памятью? Так можно договориться, что назвать памятью свойство лягушки падать на землю, если её уронить.

Это относится к врождённой, генетической памяти - описывающий алгоритм действий для заранее предусмотренной ситуации.
Лягушка с головным мозгом , будет вырываться и попытается убежать. Это говорит о безотказности повторения рефлекса в определённой ситуации.
справка : Генетическая память рассматривает ряд поведенческих актов присущих животным и человеку, по большей части, в ранней возрастной категории. Новорождённому генная память позволяет сохранять свою жизнь до накопления достаточного опыта. Носителями генной памяти выступают нуклеиновые кислоты, объединённые в хромосомы и гены, способствующие хранению и накоплению информации. Включает в себя бессознательные действия, будь то безусловные рефлексы или комплекс фиксированных действий. Генетическая память характерна для всех видов животных, и является, у новорождённых, первоочередной по отношению к фонетической памяти — памяти основанной на индивидуально приобретённом опыте и обучении, и как следствие — фонетическая память отвечает за новоприобретённую информацию и опыт, используемые в дальнейших поколениях генетической памятью

Выделил жирным текстом : индивидуальная память, основанная на приобретённом опыте и обучении : это уже субъективированная память, которая может корректироваться, видоизменяться  когда особь попадает в несколько новые условия. Это для высших животных и человека.
Но уже на более низком уровне животных может наблюдаться корректировка генетической памяти.
Например у тритонии( моллюск) достаточно возбудить один единственный нейрон, и тритония, выдав стереотипную серию телодвижений, удерёт от хищника.
Плавательный бросок тритония совершает исключительно при встрече со звездой, которая может её съесть. Спасительная моторная программа – это стереотипная серия мощных чередующихся изгибов, благодаря которым тело бьёт по воде, как плавник, отбрасывая потенциальную жертву подальше от хищницы-звезды.
Но учёные  ещё в 60-х годах прошлого столетия , сделали ошеломляющее открытие, которое показало , что те же самые нейроны, которые запускают определённую стереотипную программу, способны генерировать ещё одну поведенческую программу у тритонии.
Значит происходит перестройка нервной системы , видоизменение генетической памяти ещё на досознательном уровне низших животных.
Пусковой нейрон как элемент памяти   один и тот же , а задействована будет совсем другая нейромедиаторная биохимия мозга.
Это говорит о том , что если нейрон можно считать элементом памяти, то память не бывает постоянной и видоизменяется  в зависимости от особенностей внешней среды.
У человека при каждом осознании память на одни и те же события всегда видоизменяется вместе с биохимией мозга( совсем другая биохимия проводимости на синапсах).
Говорить о каком либо хранении памяти здесь бессмысленно.
Т.е. не существует никаких хранилищ памяти. Память, это система всего мозга и тела включая рецепторно - анализаторный аппарат тела, который будет воспроизводить реакции даже с разрушенным мозгом  как у лягушки. Т.е. какой будет память зависит от условий внешней среды.
Здесь получается - внешняя среда как элемент памяти, который находится вне организма!

Цитата
eLectric пишет:
Интересно, а вы по какому принципу определяете память?

Цитата
eLectric пишет:
Есть определение из Вики: "Память — одно из свойств нервной системы, заключающееся в способности какое-то время сохранять информацию о событиях внешнего мира и реакциях организма на эти события, а также многократно воспроизводить и изменять эту информацию".
В этом посте я и развил идею из Вики , как получается  "многократно воспроизводить и изменять эту информацию"  :)
Изменено: Макрофаг - 24.09.2016 05:43:55
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
В этом посте я и развил идею из Вики , как получается "многократно воспроизводить и изменять эту информацию"
ОК.
Однако на Вики написана не идея, а определение. И если вы его творчески развили и изменили, то получили совсем другое определение памяти.
Что касается "генетической памяти", то
Цитата
Вики пишет:
"Генетическая память является гипотетическим термином обозначающим обусловленную генотипом «память» на биологические события, происходившие в течение эволюции биологического вида. «Память» используется в метафорическом смысле для обозначения генетически закодированной склонности к определенным видам поведения и образцам действия, которые являются рудиментами эволюционно важных изменений вида."
Что важно отметить про генетическую память:
- Это гипотетический термин (правильнее сказать: гипотетическое понятие)
- Используется в метафорическом смысле

Меня интересует общесистемное понятие памяти, которое обобщает, как биологическое, так и техническое представление о памяти. И достаточно чёткое, чтобы можно было уверенно определить, является ли генетическая "память" именно памятью.

Давайте, возьмём пример попроще, чем тритоны. Пример технический, который удобен тем, что над ним можно поэкспериментировать. Например, радиоприемник.
Сразу можно отметить, что в нашем смысле (про память) есть два вида приемников - с памятью и без. С памятью, это когда приемник может "запомнить" станцию, на которую настроен и при следующем включении может быстро настроиться на ту-же станцию.
Но мы хотим пример попроще и возьмём приемник именно без таких сервисов, скажем, самый классический радиоприемник, состоящий из антенны, высокочастотного усилителя, детектора, низкочастотного усилителя и динамика. Сигнал от станции проходит в приемнике именно в указанной последовательности и нигде специально не задерживается и не хранится. Мне кажется, что большинство согласится: в таком приемнике нет никакой памяти.

Но тут могут прийти альтернативщики, сторонники "генетической памяти" и заявить: позвольте, позвольте! Работа приемника зависит от его врождённых свойств, например, от разводки печатной платы. Был бы другой рисунок платы, то и приемник работал бы по другому или вовсе не работал. Бесспорно, что от рисунка платы зависит порядок обработки сигнала - от антенны сигнал передается на УВЧ, а от УВЧ к детектору... Значит в рисунке платы содержится информация управляющая работой приемника. Значит, плату можно назвать устройством хранящим информацию, т.е. памятью.

Мне кажется, так и рассуждают альтернативщики в биологическом смысле. А Вася так прямо заявлял, что отдельные организмы могут произвольно записывать информацию в свой геном и передавать её по наследству.

Если максимально обще выразить идею обоснования "врождённой памяти" радиоприемника или любого другого устройства, то получится:
- Всякое устройство обладает конструктивными особенностями.
- От конструкции устройства зависит его функционал и поведение.
- Можно сказать, что конструктивные особенности управляют поведением устройства.
- Можно сказать, что в конструкции устройства хранится информация управляющая его поведением.
- Следовательно, конструкция устройства есть, по-существу, память, в которой хранится алгоритм или программа работы устройства.
Все эти положения, с их натяжками и выводом, и используют сторонники "врождённой памяти" организмов. Возможно, что у некоторых с этим связано представление и о нелокальности памяти. Мол, весь мозг и есть память.

Далее, отталкиваясь от таких представлений, можно заметить, что лягушка обладает одной конструктивной особенностью: отношение массы тела к его объёму больше, чем у воздуха. По причине такой конструктивной особенности лягушка падет на землю, если её уронить. Следовательно, такая поведенческая реакция, такой стиль поведения - падать на землю, записана в лягушачьей памяти.

Мне кажется, что к понятию памяти следует относиться более аккуратно. Творческое отношение, оно, знаете ли, не всегда способствует установлению истины.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Что важно отметить про генетическую память: - Это гипотетический термин (правильнее сказать: гипотетическое понятие) - Используется в метафорическом смысле
ъ

Тоже самое " нейроны новизны" - гипотетические. Нейроны новизны выделяют новые сигналы. Их фоновая импульсация возрастает при действии новых стимулов разной модальности.
Ещё хуже когда эти нейроны называют " нейроны внимания".  
"Внимание", в мозге тоже носит гипотетический характер и если мы начнём искать технические характеристики внимания , то нам придётся сравнивать "внимание" с автоматически открывающимися дверьми в гипермаркете .
Как заявлено в этой теме работа мозга очень проста и основывается на 2-х элементах : нейроны и синапсы.
Когда превышается порог возбуждения , нейрон разряжается и передаёт сигнал последующему нейрону. Всё. Весь мозг настроен на то , чтобы создавать пороговые возбуждения и мы могли успешно или не успешно адаптироваться к суровой реальной действительности.
Для того, чтобы как то описывать работу мозга были придуманы абстракции " внимание" "память" , "нейроны новизны" " сознание" , "бессознательное" " информация" и др. абстракции.
Из общих проявлений жизнедеятельности организма был выделен механизм , который внешне наблюдаем, повторяется и воспроизводится.
Но многие исследователи придают абстракциям ( по сути - идея) огромное значение и пытаются их материализовать выделяя в некие анатомические органы.
Хотя ели разрушить гиппокамп , который принято считать отделом памяти , то память никуда не исчезает полностью и лишь теряет некоторые свои свойства.

Цитата
Совсем недавно были объявлены Нобелевские лауреаты 2014 года. Премию по физиологии или медицине разделили американец Джон О`Киф и супруги норвежцы Эдвард Мозер и Мэй-Бритт Мозер. Исследования, которые получили столь высокую оценку, касались небольшого участка мозга, называемого гиппокампом.
.......Но мало того, уже давно показано, что именно гиппокамп играет ключевую роль в формировании памяти. В 1953 году пациенту, которого принято называть H.M., хирург полностью удалил гиппокамп (W. Scoviille, B. Milner, 1957). Это была рискованная попытка вылечить сильную эпилепсию. Было известно, что удаление гиппокампа одного из полушарий действительно помогает при этой болезни. Учитывая исключительную силу эпилепсии у H.M., врач удалил гиппокамп с обеих сторон. В результате у H.M. полностью исчезла способность что-либо запоминать. Он помнил, что было с ним до операции, но все новое вылетало у него из головы, как только его внимание переключалось. Загадочность усиливает то, что удаление гиппокампа только с одной стороны или с обоих сторон, но частичное, способность запоминать новое практически не затрагивает.
https://geektimes.ru/post/240290/
Если память это некий "рисунок нейросети" ( понятие из Вики) то должна существовать энграмма памяти , которая хранится в ячейках мозга и по желанию клиента может воспроизводиться .
Но почему то энграмму видят приборным методом , но никак не могут поймать . "Неуловимая энграмма" http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430076/Neulovimaya_engramma
Странно . Сначала придумали идею , а потом удивительным образом пытаемся её материализовать и потрогать руками.
Хочу заметить , что ни одна из абстракций придуманных людьми касательно мозга не была зафиксирована в виде материального носителя в морфологии мозга. Те же самые " нейроны новизны" , фиксируются , но сам по себе нейрон однотипен и может только в разных частях мозга приобретать ту или иную специализацию. Т.е "нейронов новизны" самих по себе просто не существует в природе . Это гипотетические нейроны придуманные людьми во время  наблюдений за неким алгоритмом повторяемости.
Техническая сторона такова : если из компа вытянуть например материнскую плато , то комп перестаёт работать. Если же из мозга вытягивать поочерёдно всё , что угодно  то мозг продолжает успешно работать хотя  теряет некоторые свои свойства.
Например удалили кусок мозга величиной с апельсин и человек этого не заметил . Не заметили так же окружающие. Кстати беседовал с одним нейрохирургом , который подтвердил мною сказанное.


Генетическая память.
Если память внешне наблюдается как например воспоминание о каком либо событии, то цыплята из семейства куриных  , которые не разу не встречали крылатого хищника ( орёл, сокол) - будут убегать от картонного креста( похож на хищника) выставленного исследователями в эксперименте.
Т.е цыплёнок уже рождается с готовыми нейросвязями , которые можно гипотетически назвать генетической памятью. Но если у цыплёнка обнаружив удалить рисунок нейросвязи , то птица так же будет убегать от картонного креста.
Так же например в Институте Мозга обнаружили патологический очаг нервного возбуждения нейросвязи навязчивого состояния. Мечтают этот очаг разрушить. Но при разрушении очаг возникнет в другом участке мозга!
Человек так же рождается с генетической памятью напр. хватать , сосательный рефлекс .
Но субъективированная память (память которой мы мыслим при осознании - тоже гипотетическая абстракция) мало чем отличается от генетической( работа нейронов) с разницей, что её можно корректировать для новых условий.
Например сначала мы помнили, что лезть в огонь опасно смертельно, но надо было спасать человека на пожаре: и рискуя своей жизнью бросаемся в огонь или в ледяную воду.
Цитата
eLectric пишет:
Все эти положения, с их натяжками и выводом, и используют сторонники "врождённой памяти" организмов. Возможно, что у некоторых с этим связано представление и о нелокальности памяти. Мол, весь мозг и есть память.
Говорить о локальности памяти теряется весь смысл когда проникнем в суть организации памяти мозга.
Это сейчас доступно .  В сети существует огромное количество научных материалов. Нужно только проявить усердие и терпение в постижении системного подхода к механизмам памяти.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Страницы: Пред. 1 ... 204 205 206 207 208 ... 520 След.

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее