Страницы: Пред. 1 ... 184 185 186 187 188 ... 520 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Техник пишет:
Об чем тут спорить, я не понимаю.
О терминах.
А мы, по-моему, и не спорим. Обмениваемся мнениями по поводу понятий "вычисления" и "новые знания".

Определение из Вики: "Вычисление - ..." я, конечно, читал. Имхо, это пример неудачного определения, которых на Вики всё больше.
1- Вычисление почему-то увязывается с потоком информации. А если это не поток? Если это условия задачи, то решение задачи не будет вычислением?
Более адекватно:
Например, Энциклопедический словарь: "Вычислить - 1)Произведя действие над числами, найти искомое; установить, подсчитывая. 2)Обработать числовую информацию ручным или машинным способом"
Большая политехническая энциклопедия: "ВЫЧИСЛЕНИЕ — получение числового результата некоторым алгоритмом из исходных данных."

2- "Если смотреть с точки зрения теории информации, вычисление — это получение из входных данных нового знания." Эта фраза как-бы комментарий к определению, пояснение. Причем, неадекватное. С т.з. теории информации, информация и есть мера увеличения наших знаний или, грубо говоря, новые знания. Не переработка информации, а сама информация. Вот получение входных данных, это да, получение новых знаний. А когда вычисляем, то только перерабатываем информацию. Переводим из одного вида в другой. Может более удобный для потребления и тогда потребитель считает, что этот переработанный продукт и есть новые знания.
Цитата
Так вот, в том примере с арифметической операцией деления, сам факт обнаружения закономерности в наборе чисел есть новое знание, а уж какое вы придумаете определение этой закономерности, это вопрос десятый. И, с точки зрения теории информации (если верить википедии), процесс получения этого нового знания есть вычисление.
Тут вы погорячились. Даже, если Вики и относит вид "вычисления"  к классу "получение новых знаний", это вовсе не означает обратное: что получение нового знания есть вычисление. Логическая ошибка. Если все люди смертны, это не значит, что все смертные - люди.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Просто реплика, ни к чему не обязывающая.
Цитата
Техник пишет:

....  как именно система формирует смысл. Интересен сам механизм вычисления этого нового знания, обретение смысла :)
Любая система сама по себе никогда никакого смысла не формирует.  Смыслом производимого системой ("механизмом вычисления-обретения  смысла") озабачивается тот посторонний наблюдатель, который выделываемое системой  пытается и может объяснить.  Это аксиома.  Пример, - паук плетет паутину (вместе они система), чтобы, ясен пень, поймать муху, и которую впоследствии сожрав, получить порцию энергии для своего дальнейшего в этом мире прозябания.  Ни паук, ни паутина по отдельности, ни они вместе ничего такого про это не знают.  Не знает про это и, к примеру, наблюдающая за жужжащей и трепыхающейся в паутине мухой та же кошка. Ну, или собака, или еще там кто-нибудь из подобным им кто-то другой. Знает лишь  о конечной цели всего происходящего с пауком, паутиной и мухой любопытствующий кроманьон. Как заметил, что ускорение свободного падения не зависит от веса тела и таким образом опровергнув первое утверждение Аристотеля,- знаменитый Г. Галилей, - основатель экспериментальной физики. Он заметил, другие  после него объяснили почему, - и не столь это уже и важно, - главное, - все упомянутые были наблюдателями за известной нынче каждому школьнику системой.  Которая сама по себе смыслом не ......   Многоточие обозначил умышленно. Ибо понятий здесь вместо точек множество, - воз  тележка их  здесь в придачу.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 27.04.2016 13:49:28 (Орфография. ... в "эксперИментальной" проставил "и".)
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
eLectric пишет:
С т.з. теории информации, информация и есть мера увеличения наших знаний или, грубо говоря, новые знания. Не переработка информации, а сама информация.
С информацией тоже далеко не всё ясно.
И тем не менее. Новые знания есть увеличение информации, т.е. уменьшение неопределённости, а вот сам процесс уменьшения неопределённости и есть вычисление. Другими словами, вычисление уменьшает неопределённость. Не так?
Цитата
eLectric пишет:
Вот получение входных данных, это да, получение новых знаний. А когда вычисляем, то только перерабатываем информацию. Переводим из одного вида в другой.
Хм. Я имею в виду под новыми знаниями - это то, что система создаёт сама. Во входных данных может быть то, что системе хорошо известно, о какой новизне здесь может идти речь?
Понятно, что структура входных данных и внутреннее представление этих данных в системе различны. Преобразование входных данных во внутреннее представление системы - разумеется вычисление. Так вот новое знание есть новое внутреннее представление входных данных, изменение структуры системы, т.е. то, чего до того там не было.
Это на мой взгляд.
Цитата
eLectric пишет:
ут вы погорячились. Даже, если Вики и относит вид "вычисления" к классу "получение новых знаний", это вовсе не означает обратное: что получение нового знания есть вычисление. Логическая ошибка. Если все люди смертны, это не значит, что все смертные - люди.
Дело в том, что у меня лично есть сильное подозрение, что никаких других способов получения новых знаний кроме как через вычисление и нету.
Поэтому в данном случае обратное - верно,..
:)
Изменено: Техник - 27.04.2016 14:04:37
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Любая система сама по себе никогда никакого смысла не формирует.
Любая может и не формирует, но вот моСк... о нём и спич.
:)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
Новые знания есть увеличение информации, т.е. уменьшение неопределённости, а вот сам процесс уменьшения неопределённости и есть вычисление. Другими словами, вычисление уменьшает неопределённость. Не так?
... у меня лично есть сильное подозрение, что никаких других способов получения новых знаний кроме как через вычисление и нету.
Ну, что-ж, если всё сводится к вопросу о терминах и неопределённости понятия "знание", то можно считать, что и вычисление это тоже познание, получение новых знаний. Тем более, я сам когда-то любил пример вычитанный в детстве из книжки Перельмана "Занимательная алгебра".
Там некто решил узнать, когда брошенный им камень достигнет высоты 10 метров. Ну, я не помню точных условий. Может и не 10 метров и не кинул, а пальнул из пушки - не суть. Важно: камень вылетел вертикально вверх со скоростью V. Через сколько секунд он достигнет высоты H?
Числа были заданы, уравнение составлено, ответ вычислен... Только два ответа. Квадратное уравнение выдало два решения задачи, типа 8 сек и 12 сек. Это озадачило. Какой ответ правильный? И вообще, почему два ответа? Что-то не так?
Вы уж догадались, наверное, что у задачи действительно два ответа. Камень долетел до высоты H, пролетел дальше до максимума и стал падать достигнув точку Н ещё раз.
В этой ситуации решатель получил ответ, которого не ожидал. Очень похоже на то, что получил новые знания.
Можно исходить из такого чёткого определения: знание есть истинное утверждение. Тогда получится, что какое-либо преобразование истинного утверждения в новое утверждение, также истинное, есть получение нового знания. Просто потому, что новое утверждение хоть как-то отличается от старого. Сюда относятся и алгебраические преобразования приводящие к новому равенству и дедуктивные умозаключения приводящие к новым утверждениям.
Ну тогда придётся признавать и другие примеры:
Есть у меня число 3/5. Я произвёл вычисления и записал это число в новой форме - 0,6. Это тоже новое знание?
Или. Давно известно, что люди смертны, да и Сократ был человеком. Произведя несложное умозаключение получаем новое утверждение: Сократ смертен. Это тоже новое знание?
И далее. Подхожу к ясеню, срываю листик и говорю: это лист ясеня (не клёна). Это новое утверждение и следовательно новое знание. Далее, я срываю всё новые листочки и каждый раз говорю, что это листик ясеня. Каждое утверждение получается дедуктивным выводом из общего положения: на ясене растут листья ясеня. Каждое полученное утверждение истинно и значит представляет новое знание?

Ну, а насчёт "новых знаний кроме как через вычисление и нету", это вы погорячились ещё более. Есть сообщения и наблюдения.

Из терминологических споров выход простой - расщепление понятия. Надо признать, что есть разные по происхождению знания. Одни получаются в результате наблюдений или получения сообщений, а другие в результате вычислений. И называть их надо по разному. Ну, там знания и сведения или ещё как.
Цитата
Преобразование входных данных во внутреннее представление системы - разумеется вычисление.
Тут суть не в вычислении, а в продвижении данных извне внутрь системы. Отпечаток на сетчатке глаза не является знаниями, а тот-же отпечаток в памяти уже можно назвать знанием и неважно преобразовывалась как-то информация или нет.
Не спорю, что всякая движуха данных, это в какой-то мере преобразование данных. Но неплохо задаться вопросом, что является источником конкретных данных, внутреннее вычисление или сообщение извне.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Ну, что-ж, если всё сводится к вопросу о терминах и
Не, не сводится, это вы пытаетесь свести. Что само по себе может и полезно, но не есть самоцель, а лишь основа для далеко идущих выводов :)
Цитата
eLectric пишет:
неопределённости понятия "знание",
Ну так давайте определим - для наших целей, чтобы попусту копья не ломать. Например, знание как понимание информации, т.е. её содержание, смысл.
Цитата
eLectric пишет:
то можно считать, что и вычисление это тоже познание, получение новых знаний.
Значит так и будем считать.
Цитата
eLectric пишет:
Можно исходить из такого чёткого определения: знание есть истинное утверждение.
Вот насчёт истинности не уверен. Истинное относительно чего? Вы считаете какое-то утверждение истинным, а я - ложным. Но и вы и я уверены в своей правоте. Как быть? Есть тут некий субъективизм. Я не говорю о медицинских фактах, там всё понятно, однако наряду с ними имеет место быть  и неопределённость.
Перейдем к примерам.
Цитата
eLectric пишет:
Есть у меня число 3/5. Я произвёл вычисления и записал это число в новой форме - 0,6. Это тоже новое знание?
Ну, в принципе - да. Десятичные дроби отличаются от простых, например, 1/3 не то же самое, что 0,3. Но я о другом. Вот есть у вас два числа - 3 и 5. Какая между ними связь? Вообще говоря, любая, т.е. имеется неопределённость. Эту неопределённость легко устранить, применив арифметическую операцию, допустим, деления. Или умножения. Или сложения. Результат будет разный, но в каждом случае вполне определённый. Аналогично и с логическими операциями. Другими словами, вычисление есть операции с данными. Тривиально.
Мда. Такими темпами мы до "смысла" никогда не доберемся :)
Собственно, преобразование входных данных в знания есть последовательность операций, которую и требуется определить.
Причем не все операции арифметические :)
Цитата
eLectric пишет:
Ну, а насчёт "новых знаний кроме как через вычисление и нету", это вы погорячились ещё более. Есть сообщения и наблюдения.
Ничего не погорячился. Сообщения и наблюдения есть входные данные, которые сами по себе нейтральны, т.е. имеют структуру, но не содержат ничего. Примерно как для папуасов таблицы Брадиса. Ну, бумажки, можно костёр разжечь или там вместо лопухов в гигиенических целях использовать.
Цитата
eLectric пишет:
Из терминологических споров выход простой - расщепление понятия.
Не, не пойдёт. Для определённости нужно принять что-то одно.
Цитата
eLectric пишет:
Тут суть не в вычислении, а в продвижении данных извне внутрь системы.
Да? Продвижение - каким образом? Интересует как раз механизм этого "продвижения"
Цитата
eLectric пишет:
Отпечаток на сетчатке глаза не является знаниями, а тот-же отпечаток в памяти уже можно назвать знанием и неважно преобразовывалась как-то информация или нет.
Как это неважно?! Это же принципиальный момент! Ради этого всё и затевалось - каким образом преобразуется информация - от простого восприятия входных данных до понимания смысла "сообщений и наблюдений". Ну вы даете.
Цитата
eLectric пишет:
Не спорю, что всякая движуха данных, это в какой-то мере преобразование данных. Но неплохо задаться вопросом, что является источником конкретных данных, внутреннее вычисление или сообщение извне.
Наверное, вы хотели сказать, что является источником конкретного смысла - внутреннее вычисление или сообщение извне? Разумеется, вычисление, как внутреннее преобразование структуры внешних данных. Смысл формируется в мозге, на основе личного опыта. Просто потому как больше негде.
Изменено: Техник - 28.04.2016 10:10:21
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:

Любая <cистема>  может и не формирует, но вот моСк... о нём и спич. :)
МоСк в числе "любой".  Потому моСк "смысла" тоже не формирует. МоСк как система просто функционирует, и не более.  Смысл формирует то, что систему "моСк" наблюдает со стороны. То есть нечто, или  некий, как любят об этом частенько поговорить разного рода психологи, эзотерики, оккультисты и прочая из подобных братия, включая туда и братию научную,  - систему моСк как-бы наблюдает со стороны некий "внутренний наблюдатель".  И как бы это не было странно (и не научно вроде бы ...) - а факт ведь налицо, - что имеется некая разогретая студенистая масса, - и масса эта внутри себя чего-то там клокочет и бурлит. А вследствие - вот, пожалуйста, - в бодрствующем состоянии получается, что владелец сей массы про это может, как, к примеру, я сейчас, чего-то там про это даже  рассуждать, -  в сонном, -  нет, - в сонном - абсолютное небытие, - в сновидениях же получается неконтролированный процесс, - и такое иногда приснится, - хоть стой, хоть падай,- а еще лучше, - лучше просыпайся!  Чудно все это как-то. Как вроде вокруг этой упомянутой студенистой массы образовывается некий невидимый фимиам, который, собственно, и есть всё!  И пусть такое представление уже не раз кроманьонами описывалось и обсуждалось, - и вульгарными материалистами ("печень выделяет желчь"),  и разно-всякими объективно и субъективными идеалистами, и нашими далекими предками, и даже предками их предков, когда кроманьон только-только вот выходил из состояния первобытного дикаря ("выделялся из животного царства"), - пусть сегодня разгадки этого состояния  продолжает уже добиваться вся "королевская иная рать" в виде разного рода наук сугубо материалистического и отнюдь не вульгарного на сей раз толка, - а воз, согласитесь, и нынче  там. Студенистую теплую массу, конечно же, изучили хорошо, - со всех сторон, послойно и в множестве  разрезов, - как на макроскопическом уровне, так и на иных уровнях - углубляясь даже в уровни  нейронно-субатомные, - и достигли воистину ошеломляющих результатов, но что делать с представлением о невидимом (или видимом?), так сказать, и уже выше упомянутом фимиаме (в виде ли тонких тел, аур, души, психики и прочего, - не столь это уж и важно, - там кто про что горазд ... ), - что делать с подобным представлением, - так и не решили.  А мОск - ну, дык, да, - конечно же, - система, - а что же еще? Как и система "паук-паутина",  "социальные содружества-колонии насекомых", крысиные страты, обезъяньи стаи, планетные системы, галактические, прочие. Которые без наблюдателя - то же самое небытие.  Очень, очень, очень и весьма странный тот наш мир, который мы через посредство нашего мОска с какого-то перепуга вдруг начали наблюдать. Или как говорят поэты,- вдруг ни с того ни с сего Системища (понятно, думаю, что под этим подразумевается) решила сама в себя зачем-то вглядеться.  Вселенная, сама в себя вглядывающаяся.  А мы - наш мОск, осязательная и прочая  периферия (организм - иными словами) и окутывающий его "фимиам",   - средство, которое позволяет ей, Вселенной (Системище), это дело, - в себя зачем-то вглядываться, - осуществлять.
P.S.  Согласитесь, - это не мои фантазии, - я лишь просто сжато-кратко попытался  перетранслировать всем давно известное, и скажите еще спасибо, что по традиции, как это бывает в подобных случаях, еще не приплел к сему  так называемые "антропные принципы" - "сильный" и "слабый".   :) Хватит и того, наверное, что наговорил.  Кх-м... кх...м.            

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 28.04.2016 16:33:05
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Техник пишет:
Не, не сводится, это вы пытаетесь свести. Что само по себе может и полезно, но не есть самоцель, а лишь основа для далеко идущих выводов
Чёй-то я не пойму. Мы обсуждаем толкование слова "вычислить", а оказывается это только я толкую. То, что это основа для выводов, это само собой, но вам это неинтересно, даже в смысле "далеко идущих выводов"?
Цитата
Ну так давайте определим - для наших целей, чтобы попусту копья не ломать. Например, знание как понимание информации, т.е. её содержание, смысл.
Хм, понимание не менее расплывчато, чем знание. А вообще зачем "для наших целей" давать новое определение старым терминам?
факт 1- слово "знание" является обще- и часто-употребительным, в результате чего и приняло расплывчатое значение. Составив новое определение мы в этом ничего не изменим, кроме того, что расширим его ещё более.
факт 2- знание подразумевает количественную меру, что интуитивно ощущается в выражениях: "он знает много или мало". Но каких-то представлений о количественном измерении знаний даже не предвидится. А вот "в наших целях" хотелось бы количественных определений, если и не знанию, то каким-то его свойствам.

Я считаю, что сущность интеллекта в осуществлении целенаправленного поведения. И если говорить в машинных терминах, то для осуществления работы алгоритмов целенаправленного поведения необходимы некоторые данные. Если попытаться как-то назвать эти данные для алгоритмов целенаправленного поведения каким-то общепонятным и наиболее близким словом, то на ум приходит слово "знания". Но я бы не стал говорить "знания", а говорил-бы более определённое "данные для алгоритмов..."
Цитата
Значит так и будем считать
Так я говорил об этом условно. И если мы так и будем делать, то смешаем в одну кучу и то, что получаем из сообщений и то, что получаем в результате вычислений. А это очень разные вещи.
Грубо говоря, при вычислениях мы имеем заранее исходные данные и получаем результат. Это результат из тех данных, которые уже были.
При поступлении сообщения (ака наблюдении...) никаких данных заранее у нас не было.
Цитата
Вот насчёт истинности не уверен. Истинное относительно чего? Вы считаете какое-то утверждение истинным, а я - ложным. Но и вы и я уверены в своей правоте. Как быть?
Ну, вы сами всё и сказали. Никак особенно и не быть. Нет абсолютной истины.
Цитата
Ну, в принципе - да. Десятичные дроби отличаются от простых, например, 1/3 не то же самое, что 0,3. Но я о другом...
...Другими словами, вычисление есть операции с данными. Тривиально.
Тривиально. Причем, это те-же данные, только в другом виде. И я всё о том-же.
Предположим, что мне (ну, или машине) надо запомнить число 0,894736842105263157894736842... Это рациональное число и в десятичной форме его не выразить точно, а где-то потом надо использовать, да ещё, возможно, заранее неизвестно с какой точностью.
Да не буду я его запоминать, и машину не заставлю. Пусть оно хранится в виде 17/19. Когда надо его можно вычислить и перевести в десятичную форму с любой желаемой точностью. Вот поймите, это одно и то же число, одни и те же данные, только в одном виде удобном для хранения, а в другом виде удобном для применения.
Цитата
Мда. Такими темпами мы до "смысла" никогда не доберемся
А мы до смысла добираемся? Так надо в словаре посмотреть.
Если же мы говорим в контексте нейрофизиологии или ИИ, то это слово лучше вообще не употреблять. Просто в этом понятии слишком много идеально-психологического контекста.
Цитата
eLectric пишет: Из терминологических споров выход простой - расщепление понятия.

Техник пишет: Не, не пойдёт. Для определённости нужно принять что-то одно.
Как раз наоборот. Когда эскимос называет конкретный вид снега это определённо. А когда говорит общее слово "снег", никакой определённости нет.
Цитата
Да? Продвижение - каким образом? Интересует как раз механизм этого "продвижения"
Ну, как идут эл сигналы - по проводам, по нервам.
Цитата
Смысл формируется в мозге, на основе личного опыта. Просто потому как больше негде.
А по треугольнику Фреге смысл знака (слова), это обозначаемый предмет, явление ИЛИ понятие об этом предмете, явлении.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Мы обсуждаем толкование слова "вычислить", а оказывается это только я толкую.
Именно - тащите бедного Техника в терминологическое болото.
Собственно, что я хочу сказать:
1. Работа мозга есть вычисление. Вы можете с этим соглашаться или нет, но просто примите это как данность.
2. Ключевой операцией такого вычисления является случайный выбор.
3. Результат вычисления есть конечный автомат,
4. который представляет концепт структуры входных данных.
5. Всё.
В принципе, можно ещё уточнить, что вычисление формирует программу вычисления, изменяя саму структуру "вычислителя", что собственно есть память.
В целом работу мозга можно условно разделить на два этапа - обучение и распознавание. Обучение формирует концепты, распознавание, соответственно, "отлавливает" их во входных данных.
Вы с чем-то не согласны?
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Как вроде вокруг этой упомянутой студенистой массы образовывается некий невидимый фимиам, который, собственно, и есть всё!
Тайгер, забейте вы на этот фимиам. Нас же в конечном счете тут интересует работа мозга, а не интеллектуальные фимиазмы сознания
:)
Ясность - одна из форм полного тумана
Страницы: Пред. 1 ... 184 185 186 187 188 ... 520 След.

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее