Страницы: Пред. 1 ... 183 184 185 186 187 ... 520 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Петр Тайгер считает:
Или может эта идея просто настолько проста ( извините за тавт .), что мы ее просто ( еще раз   sorry  -  тавт .) не замечаем? Знаете, - так бывает, - смотришь, но не видишь. Примеров этого здесь можно привести множество.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
 8)
Как можно утроить кавардак в кавардаке? Хотя есть более простой способ --- слетать на Северный полюс, но на корабле на воздушной подушке. :!:

*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-* :?:
Вместе мы выстоим, а порознь --- падём.
Цитата
Техник пишет:
Не, ну зачем сразу Брадиса? Камешки там, ракушки... Арифметику же как-то придумали
Угу. Получается такой расклад: если вашу задачу, как вы и пишите, предложить мне, то я знаю арифметику и делаю вид, что не знаю деления. Дальше я чего-то анализирую и делаю "гениальное" предположение про эту закономерность. Папуасам, что арифметика, что таблицы Брадиса - без разницы. Толку не будет. Да, они изобрели арифметику (ну, или не они, но на них похожие), но исходя из других потребностей. Справедливо разлить/разделить на троих или на всю семью.

Собственно (возвращаясь к началу), открытие операций деления, умножения было не открытием, а изобретением.

Но, хорошо. Я могу смягчить своё утверждение. При логико-численных преобразованиях мы не получаем новой информации. Это совершенно точно. А про знания вопрос более туманный, поскольку не существует ясного определения "количества знания" в теории знания, а вот определяемое "количество информации" в теории информации существует.

Хочу ещё заметить про Пенроуза. Его утверждения о неалгоритмичности сознания по существу не являются строго доказанными. И я вовсе не уверен в его правоте. Скорее у британского интеллигента традиционные сомнения в этих новомодных компьютерных штучках.
Если программно можно сымитировать сознание хоть как-то, то почему нельзя программу усовершенствовать? В частности привлекая больше памяти. И можно совершенствовать программу пока разница между неё и сознанием не сотрётся из-за размытости представлений о сознании.
Другое дело, что на машине нельзя сымитировать именно челевеческий интеллект.
В общем, чтобы говорить определённо, необходимо определение сознания или интеллекта.

А как там делают в Гугле вопрос неясный. По-моему, они не раскрывают всех деталей и своего поискового движка.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
кроманьонское сознание
Ясно только, что понятие "сознание", которое пришло из психологии и на уровне которого идёт обсуждение на нашем форуме, давно не продуктивно. Специалисты - нейрофизиологи или профи ИИ говорят о более конкретных вещах, о свойствах кратковременной или долговременной памяти, о механизмах распознования образов и т.д. А говорить о сознании вообще, это как-бы ни о чём.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Угу. Получается такой расклад: если вашу задачу, как вы и пишите, предложить мне, то я знаю арифметику и делаю вид, что не знаю деления. Дальше я чего-то анализирую и делаю "гениальное" предположение про эту закономерность. Папуасам, что арифметика, что таблицы Брадиса - без разницы. Толку не будет. Да, они изобрели арифметику (ну, или не они, но на них похожие), но исходя из других потребностей. Справедливо разлить/разделить на троих или на всю семью.
Я извиняюсь, но насколько я помню, речь была не о папуасах, а о том, что есть вычисление. Что касается папуасов, то польза - не единственная мотивация для познания. Имеет место быть и просто любопытство, например.
Цитата
eLectric пишет:
Собственно (возвращаясь к началу), открытие операций деления, умножения было не открытием, а изобретением.
А вот это весьма спорный вопрос :)
Цитата
eLectric пишет:
Но, хорошо. Я могу смягчить своё утверждение. При логико-численных преобразованиях мы не получаем новой информации. Это совершенно точно. А про знания вопрос более туманный, поскольку не существует ясного определения "количества знания" в теории знания, а вот определяемое "количество информации" в теории информации существует.
То есть по-вашему вычисление - это всегда количество. Качество, значит, не вычисляется. Чудесным образом внезапно появляется из ниоткуда.
Цитата
eLectric пишет:
Другое дело, что на машине нельзя сымитировать именно челевеческий интеллект.
А вот не уверен, сымитировать можно всё что угодно. Но зачем? Человеку - человеческое, машине - машинное. И вообще имитация - это тупиковый путь, нужна не имитация, а истинный интеллект, даже и машинный.
Цитата
eLectric пишет:
В общем, чтобы говорить определённо, необходимо определение сознания или интеллекта.
Ну, разве что для классификации - да, наверное нужно, а так... не. Интуитивно понятно.
Лично меня больше интересуют механизмы работы мозга вообще и формирования/вычисления смысла в частности. А с дефинициями пусть философы мучаются :)
Цитата
eLectric пишет:
А говорить о сознании вообще, это как-бы ни о чём.
.
Во-во.
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Петр Тайгер пишет:
ну, кроме разве что давешной идеи ув. Техрука
Тайгер, это вы о чём???
:)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
насколько я помню, речь была не о папуасах, а о том, что есть вычисление.
Точнее, производит ли вычисление новое знание.
Цитата
eLectric пишет: Собственно (возвращаясь к началу), открытие операций деления, умножения было не открытием, а изобретением.

Техник пишет: А вот это весьма спорный вопрос
Ну, мы уж говорили. Открытие в результате наблюдения и эксперимента. А арифметические операции не наблюдались в природе, они придумывались из практических потребностей.
В вики есть статья "История математики". В самом начале статьи описываются этапы "развития математических знаний". При описании этого развития термин "открытие" появляется относящимся только к 16-17 вв. Про арифметику говорится именно "Изобретение арифметических операций."
Как вы удачно выразились: "арифметику как-то придумали". Придумали, это не открыли.
Цитата
То есть по-вашему вычисление - это всегда количество. Качество, значит, не вычисляется. Чудесным образом внезапно появляется из ниоткуда.
Совершенно не так.
Термин "вычисление" отношу как к логическим, так и арифметическим преобразованиям. Единственное требование - их "правильный" алгоритм. Т.е. из истинных посылок (условий) должны следовать истинные же результаты (утверждения или количества).
Термин "количество знаний", это по аналогии с "количеством информации". Имеется ввиду, что при получении новых знаний количество знаний увеличивается.
Цитата
eLectric пишет: Другое дело, что на машине нельзя сымитировать именно челевеческий интеллект.

Техник пишет: А вот не уверен, сымитировать можно всё что угодно. Но зачем?
Это вы сейчас не знаете зачем. Положим, будет создан ИИ управляющий какими-то производственными комплексами или, даже, администрирует муниципальные образования. Причём, существуют ИИ двух типов: машинные и человекоподобные. К какому типу будет большее доверие?
Человеческий интеллект развился, как средство управления человеческим организмом, с его анатомией и физиологией, а также для межчеловеческой коммуникации. И я не уверен, что машинный интеллект, ориентированный на межмашинную коммуникацию будет применяться в тех-же сферах и, вообще, будет ли называться интеллектом.
Цитата
Ну, разве что для классификации - да, наверное нужно, а так... не. Интуитивно понятно.
Ни фига не понятно. Например, кто-то скажет: а наша фирма уже 15 лет производит ИИ, а другой скажет: не могет быть, ИИ вообще невозможен. Где правда?
Я думаю, реально речь про ИИ будет выглядеть примерно так: создана (продаётся) система целенаправленного управления С типа с таким-то объёмом памяти, с опытом управления цехом лакокрасочных покрытий на 6-10 роботов. Или что-то в этом духе. И никаких слов о сознании, интеллекте и т.п.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Точнее, производит ли вычисление новое знание.
А это как раз зависит от того, что считать вычислением.
Ну или что понимать под вычислением. :)
Цитата
eLectric пишет:
Ну, мы уж говорили. Открытие в результате наблюдения и эксперимента. А арифметические операции не наблюдались в природе, они придумывались из практических потребностей.
Так дело же не в арифметике, как таковой, арифметика здесь лишь как условный пример закономерности, частный случай. Ваш пример, кстати.
Дело в том, что поиск закономерностей во внешней среде, открытие связи предметов и явлений в результате анализа наблюдений и экспериментов - вычислительная задача. И, можно сказать, типовая для нейронных сетей. Кстати, критически важная для выживания папуасов, а потому и полезная.
Цитата
eLectric пишет:
Как вы удачно выразились: "арифметику как-то придумали". Придумали, это не открыли.
Можно и так считать. А можно считать, что не придумали, а сформулировали, исходя из наблюдений и потребностей. Но это так, к слову.
Цитата
eLectric пишет:
Термин "вычисление" отношу как к логическим, так и арифметическим преобразованиям. Единственное требование - их "правильный" алгоритм. Т.е. из истинных посылок (условий) должны следовать истинные же результаты (утверждения или количества).
Всё верно, Тьюринг тоже так считал. А вот моСк работает (вычисляет!) иначе.
То есть может и так тоже, но - как частный случай.
Цитата
eLectric пишет:
Термин "количество знаний", это по аналогии с "количеством информации". Имеется ввиду, что при получении новых знаний количество знаний увеличивается.
Это всё так, но информация помимо количества имеет ещё и качественное содержание, которое в теории информации не рассматривается. И с этим что-то надо делать :)
Цитата
eLectric пишет:
Это вы сейчас не знаете зачем. Положим, будет создан ИИ управляющий какими-то производственными комплексами или, даже, администрирует муниципальные образования. Причём, существуют ИИ двух типов: машинные и человекоподобные. К какому типу будет большее доверие?
Лично у меня - к машинному. Человекоподобные - это страшное дело. Я где-то тут ссылки выкладывал на таких человекоподобных, имитирующих эмоции - жуткая жуть. Без шуток.
Цитата
eLectric пишет:
Ни фига не понятно. Например, кто-то скажет: а наша фирма уже 15 лет производит ИИ, а другой скажет: не могет быть, ИИ вообще невозможен. Где правда?
Это как раз к вопросу классификации. Однако "интеллект" отнюдь не конечный продукт, но средство, инструмент для решения задач. Поэтому правда в том, что АльфаГо выиграл у человека по-честному. И от этого никуда не деться :)
Цитата
eLectric пишет:
Я думаю, реально речь про ИИ будет выглядеть примерно так: создана (продаётся) система целенаправленного управления С типа с таким-то объёмом памяти, с опытом управления цехом лакокрасочных покрытий на 6-10 роботов. Или что-то в этом духе. И никаких слов о сознании, интеллекте и т.п.
Ну, где-то так, да. Будет называться Адаптивная Система Автоматического Управления Технологическими Процессами "Полиграф Полиграфыч", и занимать должность начальника подотдела очистки :)
Изменено: Техник - 26.04.2016 12:03:38
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:

Тайгер, это вы о чём???
:)
Март месяц 2009 год. Читать в нижеприведенной ссылке посты, начиная с № 9.    

https://m.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/?PageSpeed=noscript&PAGEN_2=9

" ... Если что и похоронит идею искусственного интеллекта (разума, личности - как угодно), так эта самая "спонтанная активность". Пока не будет построен генератор истинно случайных чисел, искусственный интеллект так и останется искусственным, а машина - машиной. ...."

---------------------------------------------- Техник.

"Надо  отделять вычислительный процесс (мышления) от  .....", пейсмейкеры, "фоновая спонтанная активность МоСка",  "реакция нейрона на стимул", "доминирующее в случайном выборе", прочее - это уже потом, - на протяжении  в этой теме нескольких лет. В итоге - сегодня увязли. А ведь могли пойти по вполне предложенному и логичному  пути:

"  ... для моделирования и демонстрации теоретической возможности построения ИИ вполне подойдет и машинный генератор псевдослучайных чисел ..."    

-----------------------------------------------  тот же неугомонный Техник.

Глядишь, - и пришли бы уже прям сегодня хотя и к теоретическому, но все же к какому-то бы ни было, а все же результату.  :)

--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 26.04.2016 10:04:59
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Цитата
Техник пишет:
Тайгер, это вы о чём???
Март месяц 2009 год. Читать в нижеприведенной ссылке посты, начиная с № 9.
Аа, понятно. Ну так не Техрук же всё-таки... это при всём уважении :)
С тех пор мало что изменилось, это да.
И вообще... тогда как-то веселее было.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Глядишь, - и пришли бы уже прям сегодня хотя и к теоретическому, но все же к какому-то бы ни было, а все же результату.
Ну так пришли же, хоть и Гугл, а не мы - в Го же выиграли :)
Изменено: Техник - 26.04.2016 10:28:01
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
А это как раз зависит от того, что считать вычислением.
Ну или что понимать под вычислением.
Под вычислением всегда понималось алгоритмическое преобразование данных.
Это преобразование данных из одного вида в другой по заранее заданному алгоритму.
Если нейронные сети так и делают осуществляя "поиск закономерностей во внешней среде, открытие связи предметов и явлений в результате анализа наблюдений и экспериментов", ну, тогда это вычисление.
Цитата
Так дело же не в арифметике, как таковой, арифметика здесь лишь как условный пример закономерности, частный случай. Ваш пример, кстати.
Ну, да. Частный случай изобретения, не открытия.

Да, ладно. Термины всегда немного размыты. Можно найти такие штуки, когда трудно точно сказать изобретение это или открытие. Если учёный придумал новое объяснение известным явлениям и это объяснение лучше старого, то это похоже на открытие.

Определенно,
если чел впервые увидел некое общезначимое и повторимое явление, которое раньше никогда не видели, это открытие.
И если чел скомбинировал из известных элементов новое не существовавшее ранее устройство с желаемыми свойствами, это изобретение.
Ну и можно, наверное, на пересечении этих понятий найти что-то, что одновременно и то и другое.
Цитата
информация помимо количества имеет ещё и качественное содержание, которое в теории информации не рассматривается. И с этим что-то надо делать
Я думаю, вопрос проще, чем кажется. Вы говорите про смысл информации или бог знает, как это ещё можно назвать.
Всё проще, если понимать, что при получении информации субъект или система что-то делает.
Всегда полезно исходить из простых, понятных и объективных вещей. В данном случае мы говорим о поведении системы.
При получении информации система что-то сделала или изменила своё поведение. Тогда то, что сделала система или как она изменила своё поведение под воздействием информации и есть смысл информации.
Цитата
Лично у меня - к машинному. Человекоподобные - это страшное дело. Я где-то тут ссылки выкладывал на таких человекоподобных, имитирующих эмоции - жуткая жуть.
Ну, очевидно, что это плохо-человекоподобные.
Цитата
Поэтому правда в том, что АльфаГо выиграл у человека по-честному. И от этого никуда не деться
Бесспорно.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Под вычислением всегда понималось алгоритмическое преобразование данных.
Ладно, раз вам нужны определения, то вот из Вики:
Цитата
Вычисле?ние — математическое преобразование, позволяющее преобразовывать входящий поток информации в выходной, с отличной от первого структурой. Если смотреть с точки зрения теории информации, вычисление — это получение из входных данных нового знания.
Этот термин используется в широком диапазоне значений, от арифметического вычисления суммы чисел до вычисления шансов на победу в соревновании с использованием сложного эвристического анализа.
Так вот, в том примере с арифметической операцией деления, сам факт обнаружения закономерности в наборе чисел есть новое знание, а уж какое вы придумаете определение этой закономерности, это вопрос десятый. И, с точки зрения теории информации (если верить википедии), процесс получения этого нового знания есть вычисление.
Об чем тут спорить, я не понимаю.
Цитата
eLectric пишет:
Я думаю, вопрос проще, чем кажется. Вы говорите про смысл информации или бог знает, как это ещё можно назвать.
Всё проще, если понимать, что при получении информации субъект или система что-то делает.
Всегда полезно исходить из простых, понятных и объективных вещей. В данном случае мы говорим о поведении системы.
При получении информации система что-то сделала или изменила своё поведение. Тогда то, что сделала система или как она изменила своё поведение под воздействием информации и есть смысл информации.
Так интересен как раз вопрос как именно система формирует смысл.
Интересен сам механизм вычисления этого нового знания, обретение смысла  :)
Цитата
eLectric пишет:
Ну, очевидно, что это плохо-человекоподобные.
Как раз наоборот. Внешность и мимика "лица" (брр) машины довольно правдоподобна, именно это и наводит жуть, знаешь ведь, что машина рожи корчит.  И всё под лозунгом типа продвигаем дружественный интерфейс. Не, лично мне оно такое не надо. Вот у японцев андроид Асимо - это правильный подход. Ми-ми-ми, милашка. Вызывает только положительные эмоции.
Изменено: Техник - 27.04.2016 09:13:21
Ясность - одна из форм полного тумана
Страницы: Пред. 1 ... 183 184 185 186 187 ... 520 След.

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее