Вася из Минска пишет: У человека и высших животных - гены управляют поведением , а поведение генами. Это вообще полностью альтовское, можно сказать не научное утверждение.
Вася , вы хоть открываете ссылки , которые я вам предлагаю? Гены управляют поведением, а поведение — генами
Александр Марков, российский биолог, палеонтолог, популяризатор науки. Лауреат (2011 год) главной в России премии в области научно-популярной литературы «Просветитель»[1]. Лауреат (2015 год) премии «За верность науке» Министерства образования и науки РФ в категории «Популяризатор года»входит в десятку лучших учёных России и сотню лучших учёных мира.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Вася , вы хоть открываете ссылки , которые я вам предлагаю? Гены управляют поведением, а поведение — генами
Я эту статью давно читал и цитировал в своём посте в теме о биологии. Вы читали в этой статье оговорку?
Цитата
Генотип определяет не поведение как таковое, а скорее общее принципы построения нейронных контуров, отвечающих за обработку поступающей информации и принятие решений,
А исходя из того как вы лихо заменили гормоны на гены отталкиваясь от броского названия статьи "Гены управляют поведением, а поведение — генами" можно вас понять только как то, что вы эти слова поняли настолько буквально, что наверняка думаете, что когда вы куда-то идёте, что-то делаете - то вашим поведением ежесекундно, ежеминутно, ежедневно и т.д. управляют гены. Так? Вот ваше утверждение: "У человека и высших животных - гены управляют поведением, а поведение генами." Вашим поведением и сейчас управляют гены? Р.Докинза читали? Так вот, ни Р.Докинз, ни А.Марков не утверждают, что гены напрямую и ежесекундно управляют поведением, а поведение напрямую и ежесекундно управляют генами, как это делают гормоны в мозге человека.
Это явление мы можем включить в некий условный механизм, который хорошо согласуется с реальностью. В этот механизм мы включаем тоже наблюдаемые явления и называем эти абстракции "подсознание""осознание", "бессознательное","прогноз опережающего возбуждения""сумеречное состояние сознания"" ориентировочные реакции" различные психические проявления"ложь", "наглость", "обида""лень" и т.д. и т.п Всё это называется общей фразой МЕХАНИЗМЫ ПСИХИКИ. Это реально наблюдаемые явления , которые можно условно выделить из механизмов личной адаптации , которые называют ПСИХИКА.
Возвращаясь к вашим "механизмам".....Вы отрицаете материальные корреляты мышления и сознания в мозге, но вместе с тем признаёте "механизмы психики". И как любой механизм - он не материальным быть не может. Вы себя опровергли и доказали, что мышлению и сознанию в мозге есть материальные корреляты. Только под коррелятами вы ошибочно понимаете некие "механизмы психики". Между тем корреляты мышления и сознания в мозге есть и в этом никто, кроме вас, не сомневается. И этими материальными коррелятами мышления и сознания являются динамичные электрохимические процессы, зафиксировать которые как некие стационарные материальные корреляты почти невозможно. Это то же самое как пытаться выделить в качестве материального коррелята электрического тока в проводе одиночный электрон. Или пытаться в ходе химической реакции в качестве материального коррелята этой реакции выделить отдельный атом или молекулу. А когда этого не получается - утверждать, что материальных коррелятов этих электрического тока и химической реакции не существует - что есть заблуждение.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Вася из Минска пишет: А исходя из того как вы лихо заменили гормоны на гены отталкиваясь от броского названия статьи "Гены управляют поведением, а поведение — генами" можно вас понять только как то, что вы эти слова поняли настолько буквально, что наверняка думаете, что когда вы куда-то идёте, что-то делаете - то вашим поведением ежесекундно, ежеминутно, ежедневно и т.д. управляют гены. Так?
Вот это да!!! Вася, многозначительно намекнул Вася :
Цитата
А вы знаете, что есть гормоны любви и целеустремлённости: дофамин, серотонин, адреналин, эндорфины, окситоцин, вазопрессин и другие?
а я остался в дураках. Разговариваете со мной совсем как с ребёнком. Но зато как видно из текста решили встать на научные рельсы познания. Это радует. Вы хоть если ссылаетесь на какие либо источники - уточните , что вы хотите этим сказать .
Цитата
Вася из Минска пишет: А исходя из того как вы лихо заменили гормоны на гены
Похоже вы не знаете о связи гормонов и генов. Известно пять генов человека, кодирующих рецепторы дофамина. Дофамин , как раз положительное подкрепление , которое определяет эмоциональный статус. Гены кодируют белок продинорфин. справка: Продинорфин является предшественником (т. е. исходным материалом для производства) нескольких нейропептидов-эндорфинов, связанных с регуляцией эмоционального статуса и влияющих на поведение, формирование социальных связей (привязанностей) и даже на способности к обучению и запоминанию.
Как могут влиять гены на поведение, это вообще вековое открытие! Разница обезьяньего генома от человеческого всего 2%. Но эти минимальные различия много вероятно и сделали нас людьми всего навсего из за одного гена .
Цитата
Изменилась только регуляторная область гена — участок, от строения которого зависит, в каких ситуациях данный ген будет включаться и выключаться и с какой интенсивностью будет осуществляться его «считывание» (то есть, в конечном итоге, сколько будет синтезироваться продинорфина) в зависимости от тех или иных стимулов. Ученым удалось показать, что замена «обезьяньего» регуляторного участка на «человеческий» приводит к небольшому (примерно на 20%) увеличению синтеза продинорфина. Но едва ли эволюционный смысл данного генетического изменения сводится к простому увеличению количества эндорфинов. Дело, скорее всего, не в том, что их стало производиться больше, а в том, что усиленный синтез эндорфинов стал происходить в ответ на какие-то конкретные стимулы. Это могло серьезно изменить мотивацию человеческих поступков, наши желания и «жизненные цели».
Цитата
Вася из Минска пишет: Возвращаясь к вашим "механизмам".....Вы отрицаете материальные корреляты мышления и сознания в мозге, но вместе с тем признаёте "механизмы психики". И как любой механизм - он не материальным быть не может.
Почему не может? Вот хотя бы Р. Пенроуз. A. Всякое мышление есть вычисление; в частности, ощущение осмысленного осознания есть не что иное, как результат выполнения соответствующего вычисления. B. Осознание представляет собой характерное проявление физической активности мозга; хотя любую физическую активность можно моделировать посредством той или иной совокупности вычислений, численное моделирование как таковое не способно вызвать осознание. C. Осознание является результатом соответствующей физической активности мозга, однако эту физическую активность невозможно должным образом смоделировать вычислительными средствами. D. Осознание невозможно объяснить в физических, математических и вообще научных терминах. Но осознание есть и существует в реальности. Мы каждый день, что то осознаём и испытываем ощущения от осознания. Осознание можно объяснить мысленно создав абстрактный " механизм", который не является самой физической активностью морфологии мозга - состоящий из вещественных винтиков и шпунтиков. И вот А. М.Иваницкому это удалось :
Цитата
В последние годы все большее признание получает идея о том, что субъективный опыт возникает за счет сопоставления имевшийся ранее информации с новой, отражающей изменения во внешней или внутренней среде.
Но этим надо серьёзно заниматься , чего на мой взгляд вы не хотите делать. Включаете заезженную годами пластинку , которая телесную психику воспевает со времён Канта в продолжении стимул-реакция Д. Уотсона.Учеником Уотсона был Карл Лешли, работавший в Чикагском и Гарвардском университетах, а затем в лаборатории Иеркса по изучению приматов. Он, как и другие бихевиористы, считал, что сознание безостаточно сводится к телесной деятельности организма.
И Вася из Минска пишет :
Цитата
И этими материальными коррелятами мышления и сознания являются динамичные электрохимические процессы
Не хотите перестраивать мышление- ваше дело. Не вижу смысла вам , что то доказывать так как вы в состоянии контекста активного неприятия в виду поклонения своим горячо любимым идеям.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Вася из Минска пишет: Возвращаясь к вашим "механизмам".....Вы отрицаете материальные корреляты мышления и сознания в мозге, но вместе с тем признаёте "механизмы психики". И как любой механизм - он не материальным быть не может.
Макрофаг пишет: Почему не может? Вот хотя бы Р. Пенроуз. A. Всякое мышление есть вычисление; в частности, ощущение осмысленного осознания есть не что иное, как результат выполнения соответствующего вычисления. B. Осознание представляет собой характерное проявление физической активности мозга; хотя любую физическую активность можно моделировать посредством той или иной совокупности вычислений, численное моделирование как таковое не способно вызвать осознание. C. Осознание является результатом соответствующей физической активности мозга, однако эту физическую активность невозможно должным образом смоделировать вычислительными средствами. D. Осознание невозможно объяснить в физических, математических и вообще научных терминах. Но осознание есть и существует в реальности. Мы каждый день, что то осознаём и испытываем ощущения от осознания. Осознание можно объяснить мысленно создав абстрактный " механизм", который не является самой физической активностью морфологии мозга - состоящий из вещественных винтиков и шпунтиков.
Ну вот, дождались. Я помню, как Макрофаг просто утверждал, что не может-же механизм мышления быть материальным. И вот теперь Макрофаг запросто докажет нам это положение с помощью Пенроуза. Все приготовились и внимаем. Жаль, конечно, что нет ссылок, но нам какбэ и так должно быть всё понятно из приведёных пунктов A, B, C, D. И что же пишет авторитетный физик-теоретик о сознании? А пишет он прямо противоположное тому, в чём нас хочет убедить Макрофаг. Практически во всех пунктах говорится о сознании, как результате физической активности мозга. Алло! Макрофаг! Сам Пенроуз придерживается пункта С - "Осознание является результатом соответствующей физической активности мозга"! Вы знаете, что такое физическая активность, физический процесс? Это материальный процесс. Уважаемый Макрофаг, о чём вы думали, когда выкладывали цитату из статьи посвящённой Пенроузу? Он писал о невозможности численного моделирования процесса осознания и невозможности его алгоритмического объяснения. И вовсе не утверждал нематериальность мышления.
Для интересующихся. Макрофаг, скорее всего, взял текст из . Но, конечно по обыкновению, сам не читал.
Как могут влиять гены на поведение, это вообще вековое открытие! Разница обезьяньего генома от человеческого всего 2%. Но эти минимальные различия много вероятно и сделали нас людьми всего навсего из за одного гена .
Об этом мне давно известно.
Цитата
И к тому же, как подтверждают многолетние исследования, на кардинальные различия между человеком и шимпанзе влияет разница не столько в самих генах, сколько в их экспрессии — то есть их участии в производстве белков. Тем не менее, нет ни единой причины преуменьшать разницу в последовательностях ДНК.
В этой цитате ключевое слово "экспрессия". Экспрессия может быть и эпигенетической. И потому влияние генов на поведение носит эволюционный характер, а не сиюминутный, как думаете вы, лихо заменяя гормоны на гены. Вы же этой разницы, увы, не понимаете.
Цитата
Почему не может? Вот хотя бы Р. Пенроуз.
Не приписывайте ерунды ни Пенроузу, ни Анохину - у них нет слова "механизм" ни относительно мышления, ни относительно сознания (самосознания, осознания).
Цитата
Но осознание есть и существует в реальности. Мы каждый день, что то осознаём и испытываем ощущения от осознания.
Не надо банальностей - они никому не интересны.
Цитата
Осознание можно объяснить мысленно создавабстрактный " механизм", который не является самой физической активностью морфологии мозга - состоящий из вещественных винтиков и шпунтиков.
Что за "абстрактный" механизм"", который у вас является осознанием? Что за дичь такая? Покажите наличие этого как у вас "мысленно созданного" "абстрактного" механизма"" у Пенроуза и Анохина. Нету ти? Так и не городите отсебячину с использованием их авторитетов. И себя запутываете и других. И Пенроуз и Анохин как раз и утверждают, что мышление и сознание (самосознание, осознание), как идеальное, невозможно свести ни к электрохимическим процессам, ни к "физической активности" мозга, ни к "вычислительной деятельности" мозга, ни тем более к каким-то вашим "механизмам". И после такого нелепого "абстрактного" механизма"" вы ещё претендуете на некую близкую к материалистической науке свою позицию по мозгу человека?
Научитесь правильно понимать прочитанное у авторитетов.
Динамичные электрохимические процессы в мозге, названные словами "мышление", "сознание", "осознание" или "вычисление" и есть идеальное, которое по определению не материально. И если отказаться от понятия идеального, то всё станет понятным, изучаемым, вычисляемым, измеряемым и т.д., т.е. реальным и материальным.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
eLectric пишет: Ну вот, дождались. Я помню, как Макрофаг просто утверждал, что не может-же механизм мышления быть материальным. И вот теперь Макрофаг запросто докажет нам это положение с помощью Пенроуза.
Я не зря привёл пример Пенроуза. Посмотрите : C. Осознание является результатом соответствующей физической активности мозга, однако эту физическую активность невозможно должным образом смоделировать вычислительными средствами. D. Осознание невозможно объяснить в физических, математических и вообще научных терминах. Здесь сознание не поддаётся формализации.Так же как и Бог. Почему сознание - результат физической активности невозможно описывать? Хотя любую физическую активность можно моделировать посредством той или иной совокупности вычислений. В тоже время психическое тоже , что физическое. Я этого никогда не отрицал.Физическое это значит связано с морфологической функциональностью мозга, но это физическое невозможно описывать этой вещественной( органы) морфологией мозга( заявление Пенроуза). Почему и К. В. Анохин, считает , что нужна новая теория сознания не описываемая морфологией мозга. В этом случае психика будет выступать как нематериальный субстрат (субстрат -фил. общая материальная основа явлений; совокупность относительно простых, качественно элементарных материальных образований, взаимодействие которых обусловливает свойства рассматриваемой системы или процесса.) Простой пример . Как вы будете описывать "зелёное" функциональностью мозга , когда известно , что "зелёное" не представлено в мозге никаким уникальным явлением связанным с его ( мозга) функциональностью? Т.е . "зелёное" не имеет никаких материальных коррелятов связанных с нейронной активностью. "Зелёное" это - нематериальное психическое явление связанное с субъективизацией ощущений. Хотя конечно "зелёное" возникает в самом мозге не будучи материальным как и другие психические проявления. Мне очень важно ,чтобы вы в этом разобрались: тогда беседа будет приобретать смысл. А покуда непробиваемая стена.
Цитата
Почему зеленое воспринимается как "зеленое" Зеленый цвет первоначально - это возбуждение в определенной комбинации трех рецепторов сетчатки (по типу RGB-цветовой гаммы). Но даже в хорошей оптической системе требуется цветокоррекция, а глаз - это очень неидеальная оптическая система. У разных людей, смотрящих на один и тот же лист сирени, соотношение цветовых компонент разное, а дальтоников вообще отсутствуют некоторые компоненты. Однако отношение к листу сирени даже у дальтоников мало отличается от отношения других людей. Часто даже цвет, воспринимаемый одним глазом, немного отличается от цвета, воспринимаемого другим глазом, что легко проверить, попеременно смотря на цветной предмет. Почти все люди данной культуры (это важно!) в обмене впечатлениями о листе покажут хорошее взаимопонимание. Если одеть очки, слегка тонированные каким-либо цветом, то довольно скоро это полностью перестает замечаться и восприятие всех полностью восстанавливаются. Яркость освещения и изменение спектрального состава Солнца, в зависимости от влажности и запыленности атмосферы, также не влияют на наше восприятие. Мало того, при некоторых паталогиях мозга цвет может восприниматься как звуковой тон! Но, проходит определенное время, и все опять встает на свои места. Это говорит о том, что цвет не представлен в мозге неким уникальным явлением, например уникальной кодировкой нервной активности. И в этом, действительно нет никакой необходимости. Самое важное - поддерживать полное соответствие (адекватность) свойств наблюдаемого явления из внешней реальности и личного отношения к этим свойствам, определяемого жизненным опытом (системой значимости). И если летучая мышь "видит" лист не с помощью света, а с помощью звука, то все равно она "знает", что он мягкий и через него можно пролететь, не поранясь, или что на листе могут сидеть вкусные мошки и т.п. Это соответствие корректируется, поверяется с каждый новым столкновением с этим явлением. Ярко белый ствол березы с золотисто-желтой листвой на фоне бархатно-синего неба вызывает вполне определенные чувства, определяемые прошлыми переживаниями. Но все люди зеленый лист назовут именно зеленым, а осеннюю листву на фоне чистого неба - золотистой. Если в темной комнате человеку надеть светло-желтые очки (это не должен быть 100% оптический фильтр, не пропускающий ничего кроме желтого!), включить свет и протянуть лист с голубым квадратом, он скажет, что квадрат зеленый. Но если он выйдет на улицу, сравнит его с цветом листьев на кусте сирени, вообще немного понаблюдает и привыкнет к новой цветогамме, то он уже не будет ошибаться, самым естественным образом видя синий квадрат. Это происходит не на уровне некоей "цветовой аккомодации" глаз, а в процессе корректировки соответствия воспринимаемых свойств (цвета в данном случае) и отношения к ним. Вывод: единственное, что позволяет людям понимать друг друга и пользоваться чужим опытом, это соприкосновения с объективной реальностью, которая демонстрирует всем свои неизменные свойства. А отношение к ним уже формируется индивидуально, образуя субъективную модель мира. И эта модель настолько же адекватна реальности, насколько часто и полно проводится "сверка" опытом.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Вася из Минска пишет: Научитесь правильно понимать прочитанное у авторитетов.
Вася, вам же я рекомендую тратить на посты очень много времени. Поначалу в этой теме и на других ресурсах у меня всего на одно сообщение уходило до 12 часов. Это чтение фундаментальных источников , различных статей : с последующим сравнением , сопоставлением и обобщением.И так в течении почти 10 лет. Но надо отдать вам должное . Вы как то постепенно начинаете проникать в суть явления. :D
Цитата
Вася из Минска пишет: Динамичные электрохимические процессы в мозге, названные словами "мышление", "сознание", "осознание" или "вычисление" и есть идеальное, которое по определению не материально. И если отказаться от понятия идеального, то всё станет понятным, изучаемым, вычисляемым, измеряемым и т.д., т.е. реальным и материальным.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Макрофаг пишет: Мне очень важно ,чтобы вы в этом разобрались: тогда беседа будет приобретать смысл.
Да бросьте. Вам всё время показывают, что вы не понимаете статей на которые ссылаетесь. Вы не понимаете, что сами-то пишите, какой уж тут смысл беседы. Вы пишите: "В этом случае психика будет выступать как нематериальный субстрат (субстрат -фил. общая материальная основа явлений;..." После подстановки приведённого вами-же определения фраза выглядит так: "В этом случае психика будет выступать как нематериальная материальная основа явлений..." Вы понимаете, что сами написали?
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии.
Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием
порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве.
Подробнее
Разговариваете со мной совсем как с ребёнком.
