Страницы: Пред. 1 ... 186 187 188 189 190 ... 293 След.
RSS
Что такое пространство?
Цитата
Вася из Минска пишет:
С каждой вашей фразой согласен. Но есть замечания.
...это ваша опечатка.
Согласен с вами, моя опечатка.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Цитата
А  видимая  нами Вселенная - гораздо больше в действительности, чем 14 млрд. св. лет во все стороны..
"Видимая нами Вселенная" - это не вся наша Вселенная.  
Не нужно говорить обо "всей Вселенной".
Нужно говорить о размере видимой Вселенной.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Видя  сейчас галактики на расстоянии в 14 млрд.св.лет от нас будет  не корректным  говорить, что мы  видим  их гораздо дальше - 46,5 млрд.св.лет.
А никто так и не говорит))
Говорю так: видимая нам часть Вселенной больше, чем 14 млрд, и составляет в настоящее время 46,5 млрд. св. лет во все стороны. Это точно так же верное утверждение, как и утверждение - видимый нам на фото воздушный шарик имеет сейчас большие размеры.
Цитата
Вася из Минска пишет:
И это несмотря на то, что за эти 14 млрд.лет они удалились от нас. Мы  не видим  на расстояние в 46,5 млрд.св.лет и потому за 14 млрд.св.лет простирается уже  невидимая  часть нашей Вселенной.
Нет. Ещё раз внимательно!
Давайте определим видимую Вселенную?
Видимая часть Вселенной определяется от Земли до крайней галактики на севере небосклона и от Земли до крайней галактики на юге небосклона. Это диаметр видимой Вселенной. Нет возражений? Мы определили видимую Вселенную диаметром сферы, ограниченной указанными галактиками с Землей в центре?!
Так это было в прошлом.
Чтобы определить истинные размеры этой видимой сегодня Вселенной, нужна математика.
Математически мы определяем её истинный размер на сегодняшний день. От крайней галактики на севере, до крайней галактики на юге. Но не тогда, где они были 14 млрд. лет назад, а сегодня. Смотрим наше определение - галактики те же, т.е. мы пытаемся определить размеры видимой Вселенной в наши дни.
По аналогии, - вы видите лошадь. Далеко, у горизонта.
Она выглядит очень маленькой. Это видимая вам лошадь, но вам нужно определить её настоящие размеры, которые вам простым взглядом невидны. Вам нужно провести масштабирование и узнать реальные размеры видимой вам маленькой лошади.
Это не так, что вы видите невидимую лошадь или невидимую часть лошади. Вы видите лошадь, просто её реальные размеры другие, чем вам кажутся.
Так понятно?
Цитата
Вася из Минска пишет:
Под словом "видимая" вы подразумеваете и  невидимую  для нас её часть.
Не говорите за меня.
А особенно вздор - не нужно говорить за меня))
Цитата
Вася из Минска пишет:
Что есть не хорошо.  
Конечно, - это нехорошо говорить за меня, а неправильно говорить за меня - нехорошо в двойне)) Почему же вы понимаете это, но всё равно делаете так?
Цитата
Вася из Минска пишет:
Ваш вариант особый:
4а. Вышел человек в безоблачную и потому звёздную ночь на улицу, глянул на небо и сказал: Вау, вот она видимая моими глазами  часть  Вселенн ой ая, которая видна астрономам на расстояние в 13,7 млрд. световых лет. А вся Вселенная простирается гораздо больше и равна диаметром примерно 93 млрд. световых лет. А что дальше не известно. И всё, больше он ни о чём не думает.
Откуда вы всё это берёте, Василий?
Вы с кем-то другим разговариваете, мне невидимым?
Цитата
Вася из Минска пишет:
Вася из Минска.  
Малколм Рэйнолдс с метагалактики.
Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.
М.Е.С.Щ.
Цитата
M.Reynolds пишет:
По аналогии, - вы видите лошадь. Далеко, у горизонта.
Она выглядит очень маленькой. Это видимая вам лошадь, но вам нужно определить её настоящие размеры, которые вам простым взглядом невидны. Вам нужно провести масштабирование и узнать реальные размеры видимой вам маленькой лошади.
С одной поправкой. Вы видите не лошадь, вы видите жеребенка. Но издали не можете рассмотреть его возраст и определить реальные размеры.
Изменено: Olginoz - 09.08.2015 19:07:40
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Olginoz пишет:
С одной поправкой. Вы видите не лошадь, вы видите жеребенка. Но издали не можете рассмотреть его возраст и определить реальные размеры.
Да, аналогия имеет недостатки.
Кроме того, у горизонта мы будем видеть все-таки лошадь, но ваш намёк понятен.
Да и возраст любой части Вселенной одинаков, так что нам его не надобно узнавать.
Только размеры. Возраст дальней галактики останется тем же. Просто она в другом месте находится.
ЗЫ а вообще нет, вы правы. Возраст будет юный.
Изменено: M.Reynolds - 09.08.2015 19:43:27
Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.
М.Е.С.Щ.
M.Reynolds, 09.08.2015 15:00:58:
Цитата
Говорю так: видимая нам часть Вселенной больше, чем 14 млрд, и составляет в настоящее время 46,5 млрд. св. лет во все стороны. Это точно так же верное утверждение, как и утверждение - видимый нам на фото воздушный шарик имеет сейчас большие размеры.
Вы всё правильно говорите. Но только с одним НО. Те "большие размеры", которые имеет шарик сейчас для нас не видимы. А вы говорите ВИДИМЫ - "видимая нам часть Вселенной больше.....". Это то же самое, что на, лежащую прямо пред вами на столе, булочку размером в 12см говорить, что это кажущийся размер и она размером 25см. :)

Цитата
Чтобы определить истинные размеры этой видимой сегодня Вселенной, нужна математика. Математически мы определяем её истинный размер на сегодняшний день.
Вот - математически рассчитываем. Т.е. предполагаем, что это так, если ничего не поменялось и наша теория верна и наши расчёты верны. А вы говорите ВИДИМЫ - "видимая нам часть Вселенной больше.....". Как можно видеть (слово "видеть" я понимаю буквально видеть глазами, а не как-то иначе) то, что видеть нельзя, а лишь математически рассчитать, исходя из теории и предположений? А вдруг наша Вселенная давно перестала расширяться, а вдруг уже давно начала сжиматься? Но мы этого не видим, т.к. не можем этого видеть из-за большого расстояния.....Так как можно видеть невидимое, а лишь предполагаемое?
Рассматриваемая нами часть Вселенной больше..... - согласен.
Наблюдаемая нами часть Вселенной больше..... - согласен.
Изучаемая нами часть Вселенной больше..... - согласен.
Но видимая нами часть Вселенной больше.....- не согласен.

Цитата
По аналогии, - вы видите лошадь. Далеко, у горизонта. Она выглядит очень маленькой. Это видимая вам лошадь, но вам нужно определить её настоящие размеры, которые вам простым взглядом невидны. Вам нужно провести масштабирование и узнать реальные размеры видимой вам маленькой лошади. Это не так, что вы видите невидимую лошадь или невидимую часть лошади. Вы видите лошадь, просто её реальные размеры другие, чем вам кажутся.
Очень хорошее сравнение с лошадью. Только в нашем случае с галактиками истинные размеры, точнее расстояние искажается длительным временем движения сигнала (света), а в вашем примере с лошадью истинные размеры искажаются расстоянием до объекта – точнее сказать, одним из свойств Пространства: уменьшать видимые размеры (угловые размеры) объекта с увеличением расстояния до него (и это похвально, что вы на это обратили внимание). Но тем не менее никто и никогда не скажет, что он видит большую лошадь на горизонте. Он видит её маленькой. И это вы очень хорошо продемонстрировали в этом примере и наверное близки к той мысли, что видимые вокруг нас предметы в этом смысле в какой-то мере нереальные, мнимые, кажущиеся. Но я отвлёкся. Я давно понял вашу мысль. Вы утверждаете, что галактики на видимом от нас расстоянии в 13,7 млрд.св.лет реально и в настоящее время находятся на расстоянии в 46,5 млрд.св.лет от нас. В таком случае горизонт видимости для вас исчезает и такое понятие для вас перестаёт существовать. Тогда понятно почему вы воспринимаете видимую астрономами небольшую часть нашей Вселенной в 13,7 млрд.св.лет как всю нашу Вселенную диаметром в 93 млрд.св.лет. Это непривычно. Но на мой взгляд это было бы правильнее. И вы, Reynolds, в этом случае молодец. Я ещё не встречал на этом форуме такого как у вас взгляда на нашу Вселенную. Но остаюсь при своем мнении по поводу слова «видимая» в вашей фразе.
К тому же астрономы-астрофизики постоянно утверждают людям иное.

http://www.membrana.ru/particle/11698
«На этих кадрах показаны шесть самых древних галактик.»

http://www.membrana.ru/particle/10080
«Открыто 300 древнейших групп галактик.»

http://www.membrana.ru/particle/8415
«Обнаружив эти галактики, ….. который и уловил свет от самых древних звёзд в составе этих галактик.»

Вот последний пример.

«Астрофизики нашли самую удаленную галактику из всех известных человечеству на данный момент,…»
http://ria.ru/science/20150806/1167653301.html#ixzz3iKkzqLe8

И судя по рисунку она находится где-то в 13,2 млрд.св.лет от нас.
Почему же тогда астрономы-астрофизики никогда не уточняют, что эта или какая-либо другая галактика находится от нас СЕЙЧАС на более далёком расстоянии и не делают расчетов, чтобы сказать на каком конкретно хотя бы и приблизительно? Они всегда ведут речь лишь о видимом нами в настоящий момент расстоянии до галактики. Как вы думаете почему? А ведь это по сути обман народа.

Когда-то в 2011 году я протестовал против этого обмана и вывел «три нельзя»:
1. Нельзя утверждать, что дальние видимые галактики (звёзды, квазары и т.п.) древние.
2. Нельзя утверждать, что дальние видимые галактики (звёзды, квазары и т.п.) удаляются от нас сейчас.
3. Нельзя утверждать, что дальние видимые галактики (звёзды, квазары и т.п.) там, где мы их видим сейчас и они действительно существуют сейчас.
http://www.nkj.ru/forum/forum24/topic11196/messages/?PAGEN_1=8&PAGEN_2=9

Но мои протесты, естественно и понятно почему – писк комара в дремучем лесу :) .

Вася из Минска.
Изменено: Вася из Минска - 09.08.2015 20:02:48
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Вы утверждаете, что галактики на видимом от нас расстоянии в 13,7 млрд.св.лет реально и в настоящее время находятся на расстоянии в 46,5 млрд.св.лет от нас.
Да.
Цитата
Вася из Минска пишет:
В таком случае горизонт видимости для вас исчезает и такое понятие для вас перестаёт существовать.
Нет.
Я же вам много раз уже говорил - сравнивал с вчерашним фото, упоминая, что сегодняшние размеры видимой части Вселенной нам не видны. Они скрыты от нас космологическим горизонтом. Я это сразу говорил.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Тогда понятно почему вы воспринимаете видимую астрономами небольшую часть нашей Вселенной в 13,7 млрд.св.лет как всю нашу Вселенную диаметром в 93 млрд.св.лет.
Да нет же  :D
Неверное у вас выделил.
Видимая часть нашей Вселенной примерно 14 млрд. св. лет протяженностью.
Но чтобы узнать РЕАЛЬНЫЙ её размер (не всей нашей Вселенной - а этой же самой, видимой части) в наше время - нужно прибегнуть к описанному методу и высчитать реальный размер этой самой видимой части нашей Вселенной.
Я же попросил вас - вообще не говорить о "всей Вселенной".
"Вся Вселенная" - вообще простирается гораздо-гораздо дальше, чем 93 млрд. св. лет. И никто не знает насколько дальше, - возможно что и бесконечно дальше, а возможно в 10^100 дальше. Так понятно?))
Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.
М.Е.С.Щ.
Так вы согласны стем, что:

1. Нельзя утверждать, что дальние видимые галактики (звёзды, квазары и т.п.) древние, т.к. мы видим их в молодом возрасте, в процессе формирования, недалеко по времени от БВ.

2. Нельзя утверждать, что дальние видимые галактики (звёзды, квазары и т.п.) удаляются от нас сейчас, т.к. они это делали в то далёкое время на расстоянии в световых годах от нас они нам видятся в настоящее время.

3. Нельзя утверждать, что дальние видимые галактики (звёзды, квазары и т.п.) там, где мы их видим сейчас и они действительно существуют сейчас, т. к. они за время прилёта светового сигнала от них сместились и удалились от нас, а могли и разрушиться.

???

Вася из Минска.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Так вы согласны стем, что:
1. Нельзя утверждать, что дальние видимые галактики (звёзды, квазары и т.п.)  древние , т.к. мы видим их в молодом возрасте, в процессе формирования, недалеко по времени от БВ.
Согласен.
Цитата
Вася из Минска пишет:
2. Нельзя утверждать, что дальние видимые галактики (звёзды, квазары и т.п.)  удаляются от нас сейчас , т.к. они это делали в то далёкое время на расстоянии в световых годах от нас они нам видятся в настоящее время.
Несогласен. Там это легко вычисляется по красным смещениям всего ряда удаляющихся объектов. Не просто дальних и самых дальних, но и средних и ближних. Весь ряд объектов учитывается от нас до самых дальних. Тогда становится видно, что самые дальние - и сейчас удаляются.
Но! Было время, примерно 6 млрд. лет назад, когда темп расширения пространства видимой Вселенной (или ускорение правильнее сказать) - было другим. Тоже везде, по всему ряду. Раньше ускорение было не такое сильное. Но по всему пространству видимой Вселенной.
Цитата
Вася из Минска пишет:
3. Нельзя утверждать, что дальние видимые галактики (звёзды, квазары и т.п.)  там, где мы их видим сейчас  и они действительно существуют сейчас, т. к. они за время прилёта светового сигнала от них сместились и удалились от нас, а могли и разрушиться.
Правильно, - нельзя.
Я этого и не утверждаю.
Я знаю, что видимая часть Вселенной больше, чем нам кажется. Я же только об этом и говорю))
Цитата
Вася из Минска пишет:
Вася из Минска.
Мне тоже каждый раз подписывать М.Рейнолдс или обойдёмся указанием автора в начале сообщения?))
Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.
М.Е.С.Щ.
M.Reynolds, 09.08.2015 20:12:36 :
Цитата
Я же попросил вас - вообще не говорить о "всей Вселенной".
Обратите внимание. Если я и говорил о "всей Вселенной", то всегда со словами «нашей»,  «нашу» или «наша Вселенная» (не воспримите это слово "наша" как буквальную принадлежность кому-то :)). Иногда я подчёркивал эти слова. Это и означает в моих всех предыдущих постах нашу Вселенную диаметром 93 млрд.св.лет.
Смотрите пост в этой теме №1864, пункт 6.
http://www.nkj.ru/forum/forum10/topic16782/messages/?PAGEN_2=187


Цитата
"Вся Вселенная" - вообще простирается гораздо-гораздо дальше, чем 93 млрд. св. лет. И никто не знает насколько дальше, - возможно что и бесконечно дальше, а возможно в 10^100 дальше.
Приятно видеть, что вы это понимаете. :)
Смотрите пост в этой теме №1864, пункт 5.

Вася из Минска.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Вот.
Хорошо, что мы пришли к взаимному пониманию.
А видимая часть нашей Вселенной простирается на расстояния свыше 14 млрд. св. лет.
Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.
М.Е.С.Щ.
M.Reynolds, 09.08.2015 20:26:06 :
Цитата
Весь ряд объектов учитывается от нас до самых дальних. Тогда становится видно, что самые дальние - и сейчас удаляются.
Конечно, в этом случае можно видеть и видят, что и близкие к нам галактики удаляются, так сказать тенденция и временная и пространственная налицо. Но абсолютно уверенно утверждать, что видимые галактики на расстоянии от нас в 5-13,2 млрд,св.лет удаляются от нас и сейчас, как я считаю, будет несколько опрометчиво. Достоверно мы этого знать не можем. В это можно только верить.

Вася из Минска.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Страницы: Пред. 1 ... 186 187 188 189 190 ... 293 След.

Что такое пространство?


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее