Страницы: Пред. 1 ... 6 7 8 9 10 ... 17 След.
RSS
Тайная жизнь хаоса, фильм
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Костя пишет:
вопрос1: мы будем считать "воздействием" взмах крыла (микроветер) Бразильской бабочки?

Да.
Ок. С эти разобрались. Воздействие - это объект 6.Ветер.

Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Костя пишет:
вопрос2: мы будем считать "откликом" ураган в Техасе?

Да, но с одним уточнением...
С этим - нет, не разобрались.
Видимо я криво вопрос задал. Переформулирую...
вопрос2: мы будем считать "откликом" ураган (макроветер) в Техасе?

Ветер, как Вы понимаете, мне пока фиолетово на линейность/нелинейность, если у меня нет на руках ясного понимания какие две вещи будут у нас в замере, целью которого и будет ответ «да, между этими вещами линейная зависимость» или «нет, между этими вещами зависимость нелинейная».  Я еще даже к самой ЛИНЕЙКЕ не подошел, которая будет у нас мерилом в этом случае.
В общем, запутался я пока в элементарщине: какие ДВЕ ВЕЩИ, одинаковые они или это разные вещи.
Если вещи будут одинаковые, то и список ТТХ (самих параметров) их будет одинаков, но просто разные значения параметра (=разница по количеству).

Может мне так переформулировать:
вопрос: мы будем считать, что и «воздействие» и «отклик» это всем нам известный и привычный ветер?
Изменено: Костя - 26.03.2011 14:21:23
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
Костя пишет:
мы будем считать, что и «воздействие» и «отклик» это всем нам известный и привычный ветер?
Нет. Отклик - это реакция системы на воздействие. Реакция может быть выражена в виде ветра, может быть выражена в виде дождя, может быть выражена вообще в виде отсутствия и того и другого. Суть в том, что Вам нужно сравнивать состояние системы, которое оно было бы в отсутствие воздействия и в результате воздействия. Разница в этих двух состояниях и есть отклик.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Уточню.
Цитата
Костя пишет:
В общем, запутался я пока в элементарщине: какие ДВЕ ВЕЩИ, одинаковые они или это разные вещи.
Если вещи будут одинаковые, то и список ТТХ (самих параметров) их будет одинаков, но просто разные значения параметра (=разница по количеству).
Если с сравнением одинаковых вещей нет проблем с ОБЪЕКТИВНОСТЬЮ, то вот с разными вещами мы вынуждены будем ДОГОВАРИВАТЬСЯ, по принципу ТТХвешь1=ТТХвещь2.
А иначе как сравнивать-то? Как замер проводить? Как выявлять линейность/нелинейность?

В общем, я очень надеюсь в нашем разговоре избежать ситуации, когда в ЕСТЕСТВЕННОЕ (как оно есть у природы «на самом деле») подменяют на ИССКУСТВЕННОЕ (договор между людьми, некая произвольная условность, которая по сути всегда «суррогат» с неизбежной потерей объективности)
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Костя пишет:
мы будем считать, что и «воздействие» и «отклик» это всем нам известный и привычный ветер?

Нет.
Ок. Понятно.

Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Отклик - это реакция системы на воздействие.
Ветер, я уже устал просить - дайте разблюдовку этой самой Вашей системы.
Ну, посудите сами, как я могу разговаривать о Вашей системе, не зная, что Вы имеете составом этой системы!
Перечислите, пожалуйста, ВСЕ объекты, из которых состоит ВАША система, та самая, о которой Вы ведете речь декларируя:
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
1. Система обязана быть нелинейной. Если отклик просто пропорционален воздействию - никакого "навара" не будет. Нелинейность же позволяет траекториям быстро (хаотически) разбегаться
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Да, и кстати
Ветер, и Вам и мне понятно, что нет, ни существует в принципе, ни одной линейной системы в той области, которую мы называем «естественная среда».
Вся «линейность» - это лишь чисто искусственная условность, когда люди договариваются между собой «вот с/ниже этой величины давай мы не будем замечать впадин и горок, а будем считать что это идеальная равнина».
Вот я и пытаюсь понять тот договор о линейность/нелинейность, который заключили между собой синоптики для дела построения своей модели.
Лично по мне, в моей среде, такую мелочь как «Система обязана быть нелинейной» даже никто и не упоминает, это считается аксиомой, каждому собеседнику известной по умолчанию (=еще с рождения).
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Самое время сделать в теме музыкальную паузу. Между «рюмками чая», есно.
Вообще, Пауза - промежуток времени. Отличное изобретение человечества.
Хотелось бы именно эту, ОДНУ тематическую паузу, посвятить тем Форумчанинам, которых уже нет среди нас. Но глупо посвящать что-то некому безимянному массиву. Всегда нужен флаг, нечто одно (система) объединяющее собой многое (элементы системы, подсистемы).
Флаг...  вспомним А.Семенова, гонявшего свои ракеты туда-сюда, вспомним Смоленкова с его гербом-в-аватаре. Вспомним... собственно, за то время, пока я на форуме, многие претендовали на роль «я - флаг». Но я бы, лично, флагом выбрал форумчанина Случайный прохожий. То, что форум убил, так и не разобравшись в сущности объекта, который он убивает.
Экселенц и Абалкин, извечный конфликт. «Жук в муравейнике», жук должен умереть, муравейник должен продолжать жить.
Гена! Если ты еще не совсем сдох! Тебе. Для тебя. В поддержку тебе. Но не во славу тебя.
:
1. http://video.mail.ru/mail/efribo/36/28.html
2. http://video.mail.ru/bk/tormuz/3/4.html
(рекомендация - слушай последовательно. 1->2. Но не 2->1.)

Ну, а если ты, Гена, совсем сдох... то в добрый путь тебе в заоблачный обитель:
«Как вам только не лень, в этот солнечный день...»
http://www.youtube.com/watch?v=SFxoiep4Beo
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
Костя пишет:
Ну, посудите сами, как я могу разговаривать о Вашей системе, не зная, что Вы имеете составом этой системы!
Ну, чтобы разговаривать об автомобиле, не обязательно знать состав материалов, из которого изготовлены его компоненты. Да и полный перечень всех деталей тоже ни к чему.

Детальную декомпозицию системы "Погода на Земле" я не делаю по той простой причине, что пока в этом также не было особого смысла. Основные компоненты мы с Вами уже перечислили, остальные детали можно добавлять по мере обсуждения, чтобы не терять сейчас время на подробнейшем перечеслении всего и вся.
Цитата
Костя пишет:
Лично по мне, в моей среде, такую мелочь как «Система обязана быть нелинейной» даже никто и не упоминает
Да ладно Вам, Костя, а как же великий и ужасный закон Ома?  ;)
Цитата
Костя пишет:
Вот я и пытаюсь понять тот договор о линейность/нелинейность, который заключили между собой синоптики
Извините, Костя, но я в такой формулировке вопрос не понимаю. Синоптики никаких таких "договоров" не заключали. Они просто используют уравнения гидродинамики и все. А эти уравнения сами по себе содержат нелинейности.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Ну, чтобы разговаривать об автомобиле, не обязательно знать состав материалов, из которого изготовлены его компоненты.
Считаю ровно наоборот.
Что бы хоть как-то предметно начать разговаривать об автомобиле, собеседники просто обязаны знать перечень основных объектов системы «автомобиль» (кузов, движок, тормоза, руль, колеса и т.п) единообразно понимать свойства (ТТХ материалов) всех этих объектов (движок-мощный, колеса-мягкие, кузов-аэродинамический и т.п)
И, что не менее важно, собеседники обязаны хоть в общих чертах понимать надсистему «дорога+атомсфера», в состав которой и входит сам «автомобиль».
А как же иначе?
Как же мы будем искать линейность/нелинейность сил: при нажатия на педаль газа и динамике разгона? при нажатия на педаль тормоза и динамике торможения?

Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Основные компоненты мы с Вами уже перечислили, остальные детали можно добавлять по мере обсуждения, чтобы не терять сейчас время на подробнейшем перечеслении всего и вся.
Ок.
Зайду на вторую попытку.
Воздействие - объект (микро)ветер.
Отклик - ... какой из уже перечисленных объектов?
Если Вы хотите ввести в систему новый объект «погода», то, пжалуста, снабдите его хоть каким описанием.
Может вот от такого оттолкнемся: (микро)погода рожденная бразильской бабочкой вызовет (макро)погоду в Техасе?
...и тут поищем линейность/нелинейность?

Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Костя пишет:
Лично по мне, в моей среде, такую мелочь как «Система обязана быть нелинейной» даже никто и не упоминает

Да ладно Вам, Костя, а как же великий и ужасный закон Ома?
Э...! На мой кусочек хлеба покушаетесь! Да я живу этим законом, дышу им практически :)
Ну, если серьезно: Великий и Красивейший закон Ома - это описание микроучастка нелинейного процесса. Закон получился (=создан!) линейным, потому что описывает (далеко!) НЕ ВЕСЬ процесс. По сути - Ом подогнал реальную ситуацию впадина/гора под линейность, «равнина» его - чисто 100% искусственно созданная (т.е не существующая в естественной среде, в реальности).
Достаточно вспомнить о влиянии СИЛЫ тока на проводник (=изменение ТТХ, ну та же лампочка в цепи как бареттер), с напряжением - так вообще отдельная песня.
Спасибо конечно Ому, помог он нам (челам) немножко «электронновырасти», но он изначально пошел тупиковым путем. Напрасно стали мы делить материал на проводники и изоляторы. Пойди наука другим путем - имели бы мы сейчас единый «закон Ома» и для резисторов и для конденсаторов и для полупроводников. (без теории хаоса, конечно, бы в том законе не обойтись было)
Эх, Ветер, будь Вы электронщиком, вот бы где мы развернулись в разговоре о хаосе. Туннельный диод vs реакция Белоусова, как говорится, найди хоть одно отличие.

Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Синоптики никаких таких "договоров" не заключали. Они просто используют уравнения гидродинамики и все. А эти уравнения сами по себе содержат нелинейности.
А не надо было синоптикам к гидравликам за помощью идти.
Заслали бы синоптики копеечку нам, электронщикам, и получили бы реальную помощь. Мы бы им вмиг уравнения к линейности привели.
Что ж здесь может быть трудного:

Закон Ома - рулит. :)
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Ветер, я вот что подумал - может забьем на пример с синоптической моделью, и начнем рассматривать какой пример, который Вы в своей диссертации использовали, помня что:
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Я, в общем-то, как раз по этой теме и защищался.
Уж в своём-то собственном примере, на мой взгляд, Вы однозначно всё по полочкам разложили.
Я не ошибаюсь?
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Кстати, вот такой мой взгляд на синоптический хаос/порядок:


он Вам понятен? есть ли критика такого взгляда?
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Страницы: Пред. 1 ... 6 7 8 9 10 ... 17 След.

Тайная жизнь хаоса


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее