Страницы: Пред. 1 ... 24 25 26 27 28 ... 44 След.
RSS
Электрическая система организма
Цитата
suuri76 пишет:
Не улерод, а разность концентраций ионов калия и магния
Мне нравится, что Вы в фундамент заложили «разность».
Но так ли нам важны в рассматриваемой ситуации с легкими эти объекты - калий и магний?
(есно, важны ли для прорисовки схемы электроподсистемы «легкие», лишь одной из подсистемы, совокупность которых и есть «электросистема организма чела»)  
Разве в каждой выдыхаемой молекуле со2 содержится калий? или магний?
Может имеет смысл сосредоточится на главном объекте - углероде? Попробуем замкнуть цепь его пути, рассмотрим его круговорот. Как я предвижу - на каком-то участке этой цепи (временно, на время) к углероду прилепятся калий и магний. Или что-то другое. Не важно.

Нам надо в разговоре до атомного уровня (размеров) добраться, посмотреть как внутри системы-клетки подсистема-молекула обращается с подподсистемой-атомом.
Задача наша упрощается, потому как у нас на руках старший козырь - мы знаем, что и система-клетка это 100% живой объект, входящие в её состав подсистемы-молекулы - это 100% нежить, т.е полуживое, а вот уже подподсистема-атом - это 100% дохлое, мертвая материя.
Как минимум мы знаем НАПРАВЛЕНИЕ поиска, т.е знаем КТО-КЕМ командует в этом круговороте.

Вы так не считаете?
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
Sapiens пишет:
Костя, даже если Вы станете не четырех, а двадцатизначным хозяйчиком следилок за шоферами, природа не перестроится по Вашему желанию.
Она такая, как она есть.
Сапиенс, то Вас на реальность тянет, то природу зачем-то приплели.
Мне - плевать на природу. Природе - плевать на меня. Я не собираюсь перестраивать природу, не имею такого желания. Природа перестраивает меня постоянно, но вряд ли это можно объяснить её желанием. Скорей уж - эволюция, и этим всё сказано.

Перестаньте Вы, Сапиенс, брызгать злобой на тему и на меня. Давайте уже без эмоций.
Лучше скажите чего-нибудь СВОЕГО по существу предмета разговора.
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
Костя пишет:
Сапиенс, то Вас на реальность тянет, то природу зачем-то приплели. Мне - плевать на природу.
Я никак не пойму - Вы о реальных организмах рассуждать хотите или о Невидимом Розовом Единороге? Если верно второе, то так бы сразу и сказали - никто бы Вам мешать не стал. Все бы, лишь тихо посмеиваясь, наблюдали за Вашим трипом.
А если впадете в кризисное состояние, то на форуме уже есть доктор, который не даст Вашей психике бесповоротно повредиться.
Изменено: donPavlensio - 19.03.2011 20:36:53
"Чем хрупче доводы, тем тверже точка зрения" С.Е. Лец
Цитата
Костя пишет:
Лучше скажите чего-нибудь СВОЕГО по существу предмета разговора.
Своего?

Никакой "электросистемы организма"  не существует.

По нервным волокнам и атипичным волокнам миокарда передается сигнал, но не энергия.

Энергия для исполнения эффекторным органом его функции генерируется в клетках самого этого органа.

Она - энергия - никогда не поступает в виде электричества.

Регистрируемые физическими приборами изменения электрмагнитного поля организма - это сопутствующие эффекты, совершенно аналогичные шуму механического двигателя.
Изменено: Sapiens - 19.03.2011 20:37:55
Не судите опрометчиво.

Цитата
donPavlensio пишет:
Я никак не пойму - Вы о реальных организмах рассуждать хотите или о Невидимом Розовом Единороге?
Опять какая-та реальность/виртуальность полезла! Что за бред! :(
Здесь мы рассуждаем о СУЩЕСТВУЮЩИХ организмах в рамках объектов определенных современной научной МОДЕЛЬЮ.

Атом углерода есть в современной научной модели?
Попадает он (пусть и не в чистом виде, а с составе надситстемы-молекулы) внутрь нашего организма из внешней среды (с пищей)?
Выдыхаем мы его (пусть и не в чистом виде, а тоже в составе надситстемы-молекулы, хоть и уже другой) опять во внешнюю среду?

Вот это что, по Вашему, реальность? виртуальность? Уж сами разбирайтесь.
Что я такого спросил необычного, когда поинтересовался у людей больше меня знающих современную научную модель (биологию в частности) как именно атом углерода покидает наш организм на участке пути «кровушка->легкие->воздух»?
Мне то и нужно было установить всего лишь два факта одного процесса:
1. Как клетка2 отбирает (вырывает из цепких объятий) объект (в состав которого и входит атом углерода) от этого вашего(нашего) эритроцита.
2. Как клетка1 выкидывает это объект (опять же, в состав которого и входит атом углерода) в воздух, за пределы организма.

То, что ЭТИМ ПРОЦЕССОМ РУЛЯТ КЛЕТКИ (1 и 2) - здесь есть у кого-нибудь сомнения?
А кому не понятно, что любое руление (управление) - это ВСЕГДА создание «разности» чего-то с чем-то? У кого есть сомнения что клетки легкого «пошли не этой протоптанным тропинкой, а своей собственной»?

Вот КАК ИМЕННО рулят (=подсмотреть у природы где-какие-кому «разности» создаются), схему этого мы и пытаемся нарисовать. Я предложил выполнить рисунок в форме привычной нам электросхемы, считаю такую форму наиболее наглядной для понимания функционирования электросистемы (любого) организма.
Других предложений по оформительству не поступило.
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
Sapiens пишет:
По нервным волокнам и атипичным волокнам миокарда передается сигнал, но не энергия.
Сапиенс, мы уже на атомно-молекулярный уровень погрузились в разговоре.
Для атомов такой объект как «нервное волокно» - как для нас, челов, галактика. Т.е из другой оперы.
Наш «размерный» потолок в обсуждении - ОДНА клетка нервного волокна.

Попробуйте посмотреть чуть с большим увеличением, чем в обычной биологии. У нас тут объекты обсуждаются на уровней долей нанометров.
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
Костя пишет:
Атом углерода есть в современной научной модели?
Есть, более того Вы в значительной мере состоите именно из них. Только какое это имеет отношение к электричеству или даже нервным импульсам?
Why is a raven like a writing desk?
Цитата
Костя пишет:
как именно атом углерода покидает наш организм на участке пути «кровушка->легкие->воздух»?
Правильно говорить о молекуле углекислого газа, так как у нее и элементарного углерода разительно отличные свойства.
"Чем хрупче доводы, тем тверже точка зрения" С.Е. Лец
Цитата
donPavlensio пишет:
Есть, более того Вы в значительной мере состоите именно из них. Только какое это имеет отношение к электричеству или даже нервным импульсам?
Дон, ну почему Вы на образе чистого электричества (упорядоченном движении объектов, именуемых в современной научной модели «электрон») циклитесь? Что Вам мешает шире взглянуть?
Ну, открыл бы топикстартер тему не «электросистема организма», а, например, «гидросистема организма», я бы ТО ЖЕ САМОЕ начал описывать уже в рамках современного представления на гидравлику.

Мы разговариваем о ТОКЕ, он и определяет исполнительное (=ведомый) функционирование любой(!) системы. А управление током осуществляется НАПРЯЖЕНИЕМ (искусственным созданием разности между чем-то и чем-то), = ведущий.
На простом языке - всегда есть ток, и всегда есть напряжение(разность), одно без другого не ходит. И, конечно, цепь всегда замкнута. Что электрическая, что гидравлический контур, и ЛЮБАЯ ДРУГАЯ, в том числе цепь по которой течет информация.

Я, когда раньше рисовал резисторы и конденсаторы, надеялся найти понимание, что это «радиодетали» форумчане не будут рассматривать как чисто для электротока(электронов).

Нас лишь всегда будет интересовать две вещи - ПОСТОЯННАЯ составляющая тока, и его ПЕРЕМЕННАЯ составляющая. Так вот, мой резистор - для постоянки, мой конденсатор - для переменки.

Что, собственно, течет по нерву? Да мне плевать! Ионы, электроны, или это вообще МЕХАНИЧЕСКАЯ волна (пусть и ГГц частот!). Я знаю твердо - какая-то информация течет, и эту информацию можно разделить на постоянную/переменную составляющие (и, соответственно уподобить привычно понимаемым резисторам/конденсаторам). Наша главная цель - разобраться кто в системе командир (=ведущий, создающий разность), а кто подчиненный (=ведомый, вынужденный течь туда, куда ему ПРИКАЗАНО)
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
donPavlensio пишет:
Правильно говорить о молекуле углекислого газа, так как у нее и элементарного углерода разительно отличные свойства.
То, что свойство разительно отличаются, ни на миг не сомневаюсь. Но нам-то от этого знания - ни тепло ни холодно.
Повторяю моё любимое (из м/ф Южный парк): «Сынок! Важно не то, что правильно. Важно лишь то, что прибыльно».
(сказал дословно как в источнике! чисто для усиление смыслового посыла, не принимайте на персоналии)
Прибыль нашему разговору попробую пояснит:

Самая первая наша задача - нарисовать электросхему процесса когда клетка2 отнимает [что-то, объект содержащий и углерод в том числе] у кровушки (= объекта «эритроцит»).

Попробую сначала нарисовать образ на словах:
Сложная молекула которая ОБОЛОЧКА (граница) клетки2, к ней волей случая подлетает ОПРЕДЕЛЕННЫМ БОКОМ (=положение в пространстве) эта хрень - эритроцит (единичный объект среды «кровушка»).  Так вот, эта сложная молекула что-то ДЕЛАЕТ (законы описывающие это ДЕЙСТВИЕ нам известны), в результате чего объект «со2» отрывается от объекта «эритроцит» и становится часть объекта «клетка2».

Вот это самое «делает» (по известным нам законам, которые, кстати ОДНИ И ТЕ ЖЕ ДЛЯ ВСЕГО, только мы, как всегда, сами всё усложнили) я и пытаюсь преобразовать в наглядную форму электросхемы где есть «ключ-на-замыкание-датчик», «перемещение силой объекта из точки А пространства в точку Б пространства» и т.п.

Ай! да ну вас. Такую элементарщину пытаюсь разжевать.
Выгляжу как у Стругацких, в «Отягощенные злом»:
   Впервые это случилось жарким летним вечером, когда солнце уже зашло и
возле тлеющего костра шла неторопливая, специфически  мужская  беседа  под
молодое самодельное вино. Обыкновенным путем разговор от женщин перешел на
коз, и пастухи с большим знанием  дела  принялись  втолковывать  Иоанну  и
Прохору все тонкости этого приятного занятия: по каким  признакам  следует
выбирать животное; каким образом надлежит подготовить его к  употреблению;
а главное, какие меры надо принять, чтобы и в удовольствии ничего не  было
потеряно, и чтобы не случилось скверного - чтобы не зачать чудовище.
    Иоанн-Агасфер ничего не имел ни  против  мужской  беседы,  ни  против
козлиного поворота ее. Но когда пастухи понесли чепуху о козлолюдях, об их
ужасном облике, об их кровавых повадках, когда вранье  пошло  громоздиться
на вранье, когда наперебой и безудержно пошли мешаться авторитетные ссылки
на богов и дедов, когда под треск раздираемых на грудях козьих шкур  пошли
в ход свидетельства очевидцев и  непосредственных  виновников,  вот  тогда
Иоанн-Агасфер не выдержал. Он заговорил. Он сказал этим крикливым дуракам,
что потомство коз от  людей  невозможно.  (Он  только  что  с  совершенной
ясностью понял, что знает это  и,  более  того,  совершенно  точно  знает,
почему это невозможно.) Он попытался объяснить им, почему это  невозможно.
Впервые в жизни он ощутил, как это мучительно, когда все понимаешь, но  не
хватает слов. Лингвистическое удушье.
    Они не поняли его. Он стал кричать.  Он  бил  кулаками  в  каменистую
землю. Он сплетал и расплетал пальцы, силясь продемонстрировать механизмы.
Он заикался, как паралитик. Он заплевал себе всю бороду. Пастухи  в  ужасе
разбежались, и он остался  один...  

(сорри за длинную цитату)

Предлагаю изменить стратегию разговора:
задаю новые...
вопрос1: клетка2, это объект который делится-размножается, т.е самостоятельно создает себе подобное?
вопрос2: эритроцит, это объект который делится-размножается, т.е самостоятельно создает себе подобное?

Спрашиваю, чтобы сразу определится, кто здесь, в этой ситуации "электроподсистема легкие чела", 100% жизнь, а кто нежить (автомат). Сдается мне - эритроцит ваш - это не больше чем «стиральная машина-автомат» в нашем привычном мире, а вовсе даже не «полноценно живой» объект.
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
Костя пишет:
Здесь мы рассуждаем о СУЩЕСТВУЮЩИХ организмах
Вам же плевать на природу.

Ладно.
Все Ваши рисунки не имеют к живому организму никакого отношения. К мертвому - тоже.
Углерода, как такового, в организме не бывает.

Переносчиком кислорода являются эритроциты - красные безъядерные клетки. В них находится гемоглобин - сложная белковая молекула, способная образовыватьс кислородом нестойкое соединение - оксигемоглобин.
Оно очень легко диссоцииирует на кислород и гемоглобин, причем степень этой диссоциации зависит от ряда факторов, в первую оченедь - от парциального давления кислорода и углекислоты.

Углекислый газ также транспортируется кровью: частично в соединении с гемоглобином, частично в виде бикарбонатов натрия и калия.

Что происходит в легких.
Стенка легочного капилляра и аольвеолы очень тонкая и никак не препятствует простой физической диффузии газов О2 и СО2 в направлении градиента концентрации.
Ускоряет жтот процесс фермент карбоангидраза. Он расщепляет бикарбонаты.
Углекислый газ идет из крови (где его много) в просвет альвеолы (в  легкое), где его мало.
Кислород из воздуха в легком (где его много) идет в кровь, где его мало. Там он связывается с гемоглобином и уносится в ткани.
При выдохе из легких выбрасывается углекислый газ. При вдохе они заполняются воздухом (кислородом).
Свовершенно пассивный физический процесс - простая диффузия.
Клетки - в норме - не играют никакой роли. Просто стенка, проницаемая для газов.
Не судите опрометчиво.

Страницы: Пред. 1 ... 24 25 26 27 28 ... 44 След.

Электрическая система организма


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее