Портал создан при поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.


Интервью с В.Л.Гинзбургом

Мы живем в час торжества прогресса. Прогресса невежества и знахар-
ства. Некогда респектабельные издания утверждают, что античастицы суть
доказательство существования Того Света. Что «новая физика» обнаружила
душу человека не то в печенке, не то в селезенке, не то где-то в окрестностях
шеи. Что найдено волшебное противоядие против рака, а диабет благодаря
нашим отечественным умельцам можно вылечить чуть ли не за сутки. Среди
пишущих и печатающих это воцарился человеческий тип, пришествие кото-
рого пророчески предсказал в свое время Станислав Ежи Лец: «Это был че-
ловек прогрессивно-религиозный. Он соглашался, что люди произошли от
обезьян, но от тех, что из Ноева ковчега». С молчаливого согласия таких лю-
дей антинаука сегодня широким фронтом атакует полунищих ученых. Со-
всем по Борису Слуцкому:

Люди сметки и люди хватки
Победили людей ума:
Положили на обе лопатки,
Наложили сверху дерьма.

Впрочем, среди «людей ума» осталось еще немало и тех, кого не так-то
просто положить на лопатки. Они могут дать — и еще как дают — сдачи. С
одним из них, последовательно и смело отстаивающим и честь Российской
академии наук, и свою личную честь ее действительного члена, я беседую о
сопротивлении истины антинауке. На протяжении последней четверти века
только двое российских ученых удостоились Нобелевской премии. Он – один
из двоих.

Мой собеседник – академик Виталий ГИНЗБУРГ.

Виталий Лазаревич! Почему параллельно с ростом числа академий и
академиков на душу населения у нас небывало возрастает и невежество этого
населения, его неудержимая тяга к антинаучным сенсациям?

— Отвечу сразу по существу: где принижается, третируется наука, там от-
крывается дорога лженауке, всякого рода «академикам», затмевающим, а не про-
свещающим сознание людей. Именно это и происходит сегодня у нас в России.
Никакого роста числа академий в стране нет. Как их было на госбюджете
семь, начиная с Российской академии наук, так и осталось.
Другое дело, что целый ряд, говоря заграничным языком, обществ любите-
лей чего угодно, ну, положим, коммунального хозяйства, очень любят называть
себя академиями и даже играть в выборы академиков и членкоров.

— Это «липа»?

— Ну, не совсем так. На звания академиков таких заведений нередко поль-
щаются и очень квалифицированные специалисты. Но по большей части, да, это
совершенная «липа». И печально, что именами серьезных ученых, находясь вме-
сте с ними под крышами таких «академий», прикрываются целые косяки лжеуче-
ных.
А между тем происходит отток из науки действительно крупных ученых и
научной молодежи. Еще четверть века назад работа в науке была и престижной, и
хорошо оплачиваемой. Я, например, никаких особых постов не занимал, но все
равно зарплату получал чуть ли не как министр. И все мои коллеги так получали.
Теперь — смехотворно: зарплата секретарши или уборщицы у какого-либо круп-
ного бизнесмена может быть повыше, чем у всемирно известного ученого.
Отток умов в коммерцию — тенденция объективная. Раньше сделать карье-
ру в бизнесе было невозможно. Просто не было бизнеса. Теперь даже неспособ-
ный человек может в нем преуспеть. А способные люди, особенно с предвари-
тельным опытом участия в науке, вообще становятся богачами.
Власти, правда, обещают резко повысить зарплаты ученым. Что ж, поживем
— увидим… А пока мы видим лишь бесправие науки и множество шлюзов, от-
крытых для невежества и мракобесия.

— В общественном мнении вы слывете непримиримым борцом против
лженауки. Не могли бы вы назвать это сегодняшнее зло адресно?

— Лакмусовая бумажка здесь — астрология. Хотя я и не считаю ее самым
большим антинаучным злом. Конечно, предлагать получать энергию из ничего, то
есть нарушать закон ее сохранения, или «открывать» какие-то мифические торси-
онные поля — это куда безграмотнее. Но астрология — прекрасный пример, по-
зволяющий разобраться, что к чему. Когда речь идет о лженауке, многие спраши-
вают: откуда вы знаете, что это лженаука, а не новые идеи, переворачивающие
отжившие свой век представления о мире? Сколько раз на этом обжигались даже
великие ученые!

Тут надо понять: лженаука — категория историческая. К примеру, попытки
создать вечный двигатель до того, как было доказано, что это невозможно, не есть
лженаука. Так же как не была ею и астрология в те времена, когда темным лесом
были солнечно-земные связи. Тогда первые астрономические исследования, на-
блюдения за движением светил, затмениями Солнца и Луны расцвечивались це-
лым букетом красивых легенд и недостоверных, не доказанных, но и не опроверг-
нутых гипотез о влиянии звездного неба на судьбы людей.
Еще пример — теплород. Когда-то считалось, что при помощи жидкости с
таким именем тепло передается от одного предмета к другому. Сели вы на осво-
бодившееся кресло, а оно перед этим нагрето другим человеком — это, мол, тепло
перетекает от него к вам. Я, кстати, это каждый раз вспоминаю, когда в транспор-
те доводится сесть на только что освободившееся место. Но при этом знаю: ника-
кого теплорода нет. А есть просто кинетическое движение частиц тела или пред-
мета.
Люди, придумавшие теплород, не были, однако, лжеучеными. Ведь кинети-
ческая-то теория теплоты еще не победила! Но если сегодня кто-то будет предла-
гать вам теплород в качестве «научной» сенсации, гоните его в шею. Это или
проходимец, или беспросветный неуч.
И такое же жульничество — нынешние астрологические прогнозы, в изоби-
лии печатающиеся в наших газетах.

Вот мы только что отпраздновали странный новый праздник освобождения
Москвы от поляков в 1612 году. Но примерно в то же время, то есть уже около че-
тырехсот лет назад, Галилеем, Кеплером, а еще до этого и Коперником был зало-
жен фундамент современной механики, которая трудами Ньютона и других дока-
зала: планеты крайне мало влияют на земные процессы.
Второй довод. Наблюдения за жизнью нескольких тысяч младенцев, родив-
шихся под одним знаком Зодиака, показали: никакой корреляции с расположени-
ем планет тут нет. Жизнь у них складывалась по-разному. А между тем не только
желтые издания, но и некоторые вполне респектабельные газеты, даже такая ува-
жаемая, как «Известия», которую я читаю с детства, устами астрологов поучают,
как нам в соответствии с нашими зодиакальными знаками следует вести себя на
работе, на отдыхе, в семье.

Я писал по этому поводу протесты руководителям «Известий». Два прежних
главных редактора вообще не ответили. А 27 октября сего года генеральный ди-
ректор ОАО «Редакция газеты «Известия» Петр Годлевский сообщил следующее:
«Уважаемый Виталий Лазаревич! Разделяю Ваши взгляды на астрологию. Пере-
дал все письма главному редактору «Известий». По его мнению, астрологические
прогнозы в газете могут иметь место. Согласно Уставу акционерного общества
«Редакция газеты «Известия», главный редактор вправе сам определять содержа-
ние газеты. Таким образом гарантируется творческая независимость редакции. В
связи с этим не могу выполнить Вашу просьбу «убрать с полос издания астроло-
гические прогнозы».

Сейчас у газеты новый главный редактор. Публикация астрологических
прогнозов продолжается. Видимо, «гарантии творческой независимости редак-
ции» от элементарного здравого смысла в данном конкретном вопросе остаются
пока незыблемыми.
Не считаю, что астрологов надо привлекать к суду за мошенничество.
Но предоставлять им всероссийскую трибуну — зачем? Вот, кстати, любо-
пытная информация: «Астрологи, как правило, всегда шарлатаны, и тот, кто верит
их предсказаниям, становится добровольной жертвой и обвинять может только
самого себя». Таково мнение 186 ведущих ученых, среди которых 18 лауреатов
Нобелевских премий, поставивших свои подписи под обращением, опубликован-
ным в американском журнале «Гуманист». Это обнародовано теми же самыми
«Известиями», но… около 30 лет назад.
В цивилизованном мире, насколько я знаю, ни одна серьезная общенацио-
нальная газета астрологических прогнозов не печатает. Ни «Нью-Йорк таймс», ни
«Таймс», ни другие. Почему? Видимо, они хотят иметь цивилизованного читате-
ля.

— Может, никто серьезно астрологические прогнозы и не воспринима-
ет? Просто — чудачество, игра? Правда, говорят (если сведения достоверны),
услугами астрологов пользовалось даже окружение Ельцина…

— Последнее достоверно. Там был какой-то генерал-«астролог» Рогозин, и
этим жуликам давали немалые деньги. Ученые прямо упрекнули в этом Ельцина,
когда он посещал Новосибирск. Но не встретили с его стороны никакого понима-
ния. В военном министерстве тоже были свои астрологи. Безобразие!
А насчет «безобидности» астрологии… Для большинства людей это, может
быть, и забава. Я ведь тоже просматриваю в газетах эти жульнические прогнозы,
чтобы от души посмеяться над человеческой глупостью. Однако какое-то количе-
ство людей (и это не единицы — тысячи) серьезно ему верит! И это уже не смеш-
но.

— Не стала ли лженаука просто выгодным бизнесом, а государственная
политика по отношению к науке здесь ни при чем?

— Очень даже при чем, если она допускает обогащение всяких проходимцев
на невежестве, на затмении, на растлении народа, дает им возможность получать
огромные барыши при нулевых или даже минусовых инвестициях знания, ума.

— Когда известный философ Карл Поппер в одном из интервью отри-
цательно отозвался о влиянии наводнивших телеэкраны ужасов, убийств,
катастроф на воспитание (вернее, антивоспитание) детей, беседовавший с
ним журналист сказал: СМИ не виноваты. Они лишь отвечают на естест-
венные потребности людей. Поппер возразил: но вы сами эти потребности и
формируете — исходя из ваших потребностей в выгоде, в прибыли. Не прав-
да ли, аналогичная ситуация и с оправданием лженауки? Люди, мол, ждут
сенсаций.
Какова тут ваша позиция?

— Давайте прежде всего решим, что мы собираемся делать.
Сталкивать человека по наклонной плоскости к низменным страстям и жи-
вотным инстинктам, что гораздо легче, да и прибыльнее? Или помогать ему под-
няться к высоким чувствам и глубоким мыслям, что куда труднее, но что, на-
сколько я понимаю, более соответствует званию homo sapiens?
Да, СМИ всей своей многоканальной, многостраничной мощью пытаются
нас убедить: простые люди жаждут чудес и сенсаций. Но я думаю, все нормаль-
ные люди хотят прежде всего правды. И в политике, и в науке, и в жизни. И вся
соль в том, что наука — это поиски правды, истины, а антинаука — ложь, самоус-
покоение ложью, да еще притом коммерчески очень выгодное.

— Но, может, в сегодняшнем процветании «чародейства и волшебства»
(как тут не вспомнить «Понедельник начинается в субботу» Стругацких с их
НИИчаво!) виноваты сами ученые? Ведь наука подарила людям не только
новые блага, но и атомную, водородную, нейтронную бомбы, Чернобыль, ги-
бель Арала. Сейчас дарит уход от реальности в виртуальный компьютерно-
интернетный мир, что уже начинает сдвигать мозги у молодежи, а некоторых
доводит даже до летального исхода. Вот и шарахнулся народ от науки к чуде-
сам?
— Наука тем и отличается от религии, что не верит в чудеса. Что же касает-
ся «вины» ученых, то научные открытия как результат поиска истины — одно, а
использование их в антигуманных целях — совсем другое.
Не все, естественно, так просто в реальной жизни и в реальной истории. К
примеру, Курчатов, Харитон, Зельдович, Тамм, Сахаров и другие ученые, работая
над атомным и водородным оружием, не просто «искали истину», решали инте-
ресные научные задачи. Они искренне полагали, что отводят угрозу ядерного
удара от своей страны. Сужу об этом не со стороны, а как свидетель и участник
событий (Виталий Лазаревич участвовал в создании советской водородной бом-
бы, предложил одно из ключевых решений проблемы, но был отстранен от работ
из-за того, что его жена была репрессирована. — К.С.). Попробуйте тут отделить
добро от зла. Конечно, любая война, в том числе и «холодная», есть зло, дикость.
Но факт остается фактом: в тот момент было, вероятно, предотвращено перерас-
тание «холодной» войны во всемирную катастрофу.
Если же вернуться к сути вашего вопроса, то бороться против лженауки
крайне необходимо еще и потому, что сегодняшнее затмение умов является пита-
тельной средой для антигуманного применения и в перспективе помянутых вами
в недобром контексте компьютеров и интернета (они-то сами по себе ни в чем не
виноваты!), и — главное — грядущих открытий. Ведь назад, в пещеры, можно
вернуться и с карманными компьютерами.
— В РАН есть комиссия по борьбе против лженауки. Но широкой обще-
ственности практически неизвестно, чем она занимается. Что для спасения
просветительского потенциала отечественной науки предлагаете лично вы?
— Разрешите провозгласить свою «декларацию прав человека и граждани-
на»? Она состоит в следующем. Наша научная интеллигенция справедливо не
удовлетворена сегодняшним состоянием страны. За российскую юриспруденцию,
например, просто стыдно. Одно дело «шпиона» Данилова чего стоит! Я участво-
вал в его защите и убедился: осудили совершенно невинного ученого. И в этом
проявилось торжество дремучего невежества по отношению к науке, полного не-
понимания ее природы и специфики.
Но недовольство должно претворяться в конструктивные предложения и
шаги. Лично для меня это три позиции, где я компетентен и могу сделать что-то
полезное: привлечение молодежи в науку, борьба против лженауки и противодей-
ствие клерикализму, попыткам церкви взять под контроль всю духовную жизнь
страны, увеличивая при этом свой контроль и над ценностями материальными,
над недвижимостью.
Ключевой вопрос — сделать все, чтобы молодежь не потеряла интереса,
вкуса к науке.
В советское время — я с ним сравниваю; а с чем мне еще сравнивать? —
молодого человека со школьной парты вовлекали в науку неплохими, доступны-
ми по цене и внушительными по тиражам научно-популярными изданиями, таки-
ми, как журнал «Квант» и книжные приложения к нему, такими фильмами, как
«Девять дней одного года».
К тому же (я уже не говорю о малых академиях школьников в Крыму и в
других местах, о блестящих физико-математических школах в МГУ, ЛГУ, в Но-
восибирском университете) буквально в каждом доме пионеров были соответст-
вующие кружки, где любознательные мальчики и девочки, юноши и девушки
могли материализовать свой интерес к науке. Она была престижна даже в семьях,
во взглядах родителей на будущее детей. И поэтому в науку шло много народу.
Сейчас жизненные мотивации резко, порой полярно поменялись.
Компас повернулся в сторону иных, далеких от науки интересов.
Пробуждать у молодых желание посвятить ей свою жизнь стало гораздо
труднее. И тут важны конкретные, пусть поначалу скромные, инициативы. Они в
России появляются. Мы вот, например, создали с этой целью фонд «Успехи фи-
зики». Я согласился — признаюсь, весьма охотно — стать его учредителем. Воз-
главили его работу Евгений Александрович Андрюшин, Юрий Дмитриевич Плет-
нер и другие ученые (у которых, кстати, есть и свой бизнес), очень заинтересо-
ванные в положительном ответе на поставленный выше вопрос. В программе
фонда — оригинальные конкурсы, издание увлекательных научно-популярных
книг, борьба за введение в школах курса «Великие открытия» и многое другие.
Что касается комиссии РАН по борьбе против лженауки, я тоже не удовле-
творен ее деятельностью. Малы масштаб, активность, опыт.
Правда, недавно ее расширили, и есть надежда на перемены к лучшему.
Но нужно заметить: действует комиссия фактически на свой страх и риск, не
получая никакой поддержки ни от общества, ни от государства.
А ведь это забота не одной Академии наук. Она лишь звено в общей цепи, в
которой свои места должны занять и школа — средняя и высшая, и соответст-
вующие государственные звенья, министерства, связанные с культурой, наукой,
просвещением (так когда-то на Руси вполне справедливо называлось образова-
ние). А у нас почему-то больше спорят (этим особенно был озабочен предыдущий
«просветительный» министр): вводить или не вводить в школах закон божий под
маской истории православия, стыдливо прикрываясь при этом фиговым листком
факультатива. От этой идеи в конце концов, повидимому, всё же отказались.
В заключение — еще кое-что в личную «декларацию прав». У нас много и
разноречиво судачат о национальной идее, о патриотизме. Но разве желать своей
стране добра, света, стремиться к тому, чтобы она была просвещенной, бороться
против тьмы невежества, против лженауки во всех ее ипостасях — не патрио-
тизм? Я хочу, чтобы любой человек в России жил в цивилизованном, а не в одур-
маненном знахарством лженауки обществе. И в этом смысле я давний, закорене-
лый патриот.
Диалог вел Ким СМИРНОВ