№08 август 2022

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Элемент не найден!



Вопросы и ответы:


Вопрос:

Елена Александровна
Здравствуйте, Петр Валентинович!
Как Ваши методы объясняют, в каких случаях произойдет война между государствами, а когда внутренние беспорядки?

Ответ:

Турчин Петр Валентинович
Межгосударственные войны очень трудно предсказать, они – результат многоразмерной динамики. Нужно учитывать и многообразие интересов (за или против войны) внутри каждой страны, и многообразие интересов, а также ресурсов, на страновом уровне в международной системе. Динамические системы «многих тел» обычно ведут себя хаотично, и их крайне трудно спрогнозировать. Вообще внешние войны – обычное состояние государств и их основная функция (по крайней мере, до двадцатого века). Многие политологи пришли к выводу, что нужно объяснять не войну, а мир как «неестественное» состояние международной системы.

С другой стороны политическая нестабильность, гражданские войны в бóльшей степени определяются внутренней динамикой государств, и поэтому их легче понять/спрогнозировать. В частности, клиодинамика выделяет два типа колебаний политической нестабильности, которые накладываются друг на друга: вековые циклы (с периодом 200-300 лет, о них шла речь в моем интервью «Эксперту») и циклы отцов и детей (с периодом 40-60 лет, о них см. выше).

. Итак, в ответ на Ваш вопрос: внутренние войны объясняются структурно-демографическими факторами (в первую очередь, перепроизводством элиты) и социально-психологическими факторами (готовность к эскалации конфликта у поколения, которое не испытало смуты). Естественно, это только основные факторы, исторический процесс крайне сложен и многофакторен.



Вопрос:

Виктор
Здравствуйте, Петр Валентинович!
1. Правильно ли, я понимаю, что вы трактуете цикл Кондратьева, как цикл отцов и детей? И если так, то ведь цикл отцов и детей 22-25 лет (еще вроде со времен Адама Смита), а циклы Кондратьева - 45-60 лет??
2. По вашему мнению, может ли клиодинамика стать развитием-заменой исторического метода в современной политэкономии? И если да, то какие выгоды вы от этого видите?

Ответ:

Турчин Петр Валентинович
1. Нет, я только отмечал в моих работах, что и кондратьевские циклы, и циклы отцов и детей имеют схожие периоды – 40-60 лет. Механизмы, скорее всего, разные, так как эти циклы относятся к очень разным процессам. Цикл отцов и детей – это циклическая динамика нестабильности (политического насилия). Работает он так (сильно огрубляя): предположим, в обществе имеются предпосылки для разных революционных движений (почему – отдельный вопрос, которым занимается структурно-демографическая теория). Первое поколение требует реформ, возможно, устраивает теракты или даже доводит дело до гражданской войны. Происходит всплеск нестабильности, который продолжается много лет – десятилетие или два. Те, кто пережили это «смутное время», ощутили его на собственной шкуре, готовы на многое, чтобы не допустить его повторения. Это, в первую очередь, относится к детям революционеров. Поэтому следующее поколение характеризуется относительным спокойствием. А вот внуки, которые на себе не испытали всех прелестей смуты, вновь заваривают кашу. В России мы видим эти «двухпоколенные» циклы в чередовании «либеральных» и «консервативных» правлений в XIX-м веке (пики нестабильности: 1825, 1870, 1920). Поколения сменяются примерно каждые 25 лет, и поэтому средний период цикла отцов и детей – 50 лет.

2. Заменой – нет, но я надеюсь, что наши результаты будут востребованы. По мере того как мы превращаем историю в настоящую науку, станет труднее «надергать» нужных примеров из исторического опыта, чтобы обосновать любую точку зрения. То есть придется обращаться к общим механизмам, а не к отдельным примерам.


Вопрос:

Татьяна Анатольевна
Здравствуйте,Петр Валентинович.
Демографический подъем - результат грамотной социальной политики государства, а спад рождаемости - результат обратного?

Ответ:

Турчин Петр Валентинович
Демографические спады и подъемы – в первую очередь, результат действия безличных социальных механизмов, которые агрегируют миллионы индивидуальных решений (у Л. Толстого это очень хорошо сказано, во втором послесловии к «Войне и миру»). Грамотная социальная политика правительства может улучшить (а неграмотная – ухудшить) ситуацию, но переломить ярко выраженный негативный тренд не способна.


Вопрос:

Юрий Леонардович
Здравствуйте.
Верна ли гипотеза, что в странах с высоким уровнем жизни всегда будет отрицательный рост населения и в будущем население планеты значительно уменьшится?

Ответ:

Турчин Петр Валентинович
Как показали работы уже упоминавшегося Р. Истерлина и его учеников, рождаемость зависит не от абсолютного, а от относительного экономического благосостояния. Упрощая, люди сравнивают свой достаток с достатком родителей. Если достичь уровня родителей достаточно легко, то они «успокаиваются» и переключаются на рождение детей. Если нет, то откладывают рождение детей, пока не достигнут уровня достатка родителей. Эта теория подтверждается, например, колебаниями рождаемости в США за последние четыре поколения, где был большой провал у поколения, родившегося во время Великой депрессии, гигантский подъем у следующего поколения (бэби-бумеров), опять провал и опять подъем. В европейских странах рождаемость падает не потому, что там высокий уровень жизни, а потому, что молодое поколение должно работать дольше и интенсивнее для того, чтобы достичь уровня родителей. Как очень точно сформулировал один из участников недавних беспорядков в Греции: «Это неслыханно, что мы живем хуже, чем наши родители».

Поэтому, согласно теории Истерлина, рождаемость в развитых странах вырастет тогда, когда экономическое положение следующего поколения улучшится по сравнению с предыдущим. Если доживем, то увидим, прав он, или нет.


Вопрос:

Бейбит
Я предполагаю, что в течение 30-50 лет исчезнут многомиллионные города, и число людей на Земле уменьшится до 2,5 миллиарда людей. Ваши исследования прогнозируют такое развитие событии?

Ответ:

Турчин Петр Валентинович
Нет, не прогнозируют. Население Земли, скорее всего, начнет уменьшаться, но не катастрофическим образом. Города никуда не исчезнут (если, конечно, не случится ядерная война), а наоборот будут развиваться. Исторический опыт показывает, что в периоды уменьшения населения урбанизация обычно растет.


Вопрос:

Алексей
Практически во всем мире имеет место тенденция уменьшения рождаемости, что ведет к истощению источников миграции. Рассматривая все население планеты как замкнутую систему, как, на ваш взгляд, будет решаться проблема нехватки рабочих рук? А также, каковы будут последствия для системы социального обеспечения изменение возрастной структуры общества?

Ответ:

Турчин Петр Валентинович
Сокращение количества рабочих рук ведет и к негативным, и к позитивным последствиям, причем СМИ нажимают на первые. Действительно, чем меньше отношение экономически активной части населения к пенсионерам, тем труднее становится поддерживать уровень жизни последних. Это, в первую очередь, относится к распределительным пенсионным системам. Накопительная система частично решает этот вопрос. Еще более важный подход к решению этой проблемы – увеличение пенсионного возраста. Не должно быть ограничения на возраст работника – все, кто хотят и способны работать, должны иметь право на это, несмотря на возраст. По мере развития медицины люди живут дольше и, что главное, сохраняют здоровье дольше. Это гигантский незадействованный фактор. И, наконец, рост производительности труда (об этом ниже).

Теперь по поводу позитивных последствий. Сокращение предложения труда неизбежно ведет к его удорожанию. Это чрезвычайно невыгодно работодателям. Поскольку они имеют большое влияние на СМИ и правительства (не только в России), они старательно раздувают негативные последствия для систем социального обеспечения и агитируют за ввоз дешевой рабочей силы из стран третьего мира. Что влечет известные проблемы, а также сдерживает рост зарплат. С точки зрения работников, т.е. большей части населения, рост зарплат – объективное благо.

Более того, умеренный дефицит рабочих рук имеет многие косвенные позитивные последствия для общества в целом. Рост зарплат ведет к увеличению платежеспособного спроса, одного из главных механизмов современного экономического роста. Удорожание рабочей силы заставляет предпринимателей принимать меры для увеличения производительности труда, опять же, вещь безусловно позитивная. Далее, когда людей не хватает, государство и общество начинают ценить человеческую жизнь. В России сейчас с этим крайне плохо. «Удорожание человека» заставит правительство (и не только) обеспокоиться улучшением здравоохранительной системы, принимать меры по борьбе с российской сверхсмертностью, улучшить среду обитания. Это не маниловщина – власти уже обеспокоились демографической ситуацией в России (хотя пока принимают не очень эффективные меры). И последнее. Работы американского экономиста Р. Истерлина показали, что у малочисленных поколений выше зарплата, больше времени на досуг и, самое важное, больше детей. Так что это один из способов увеличить рождаемость.

Человеческое общество – нелинейная система, в которой обратные связи крайне важны. Надо учитывать не только краткосрочные негативные последствия, но и долгосрочные процессы. Последствия нехватки рабочих рук создают условия для решения этой проблемы.



Вопрос:

Александр
Уважаемый Петр Валентинович, не выскажетесь ли вот по какому поводу.
Не была ли братоубийственная жестокость Революции и Гражданской войны в России (особенно в форме борьбы "зелёных" с "зелёными") порождена, прежде всего, аграрной перенаселенностью после реформы 1861 года? И, напротив, возможно, события 1991-го и 93-го гг. оказались исторически "спущены на тормозах" из-за уменьшения доли молодежи в обществе ниже критической отметки, необходимой для "разгона революционного реактора"?
Как Вы относитесь к теории удара по демографии России легализацией абортов в середине 50-х?

Ответ:

Турчин Петр Валентинович
На Ваш первый вопрос я отвечаю "здесь".

События 1991–1993 гг. – часть «смутного» российского 20-го века и продолжение революций 1905 и 1917 гг. Будем надеяться, что вместе с 1990-ми мы завершили дезинтегративную фазу этого векового цикла. Революция 1990-х не привела к такой же катастрофе, как в 17-м году, в частности, из-за исторической памяти. Похоже, что это общая историческая закономерность. То же самое было в Англии в 17-м веке. «Славная революция» 1688-1689 гг. была на порядок менее кровавой, чем «Великая» революция 1642 г. Во Франции также, «Великая революция» 1789 г. пролила реки крови, а революции 1830 и 1848 гг. были сравнительно бескровными. Все-таки нации, в какой-то степени, учатся на своих ошибках.



Вопрос:

Павел
Уважаемый Петр Валентинович,
1. Проводили ли Вы исследования, подобные указанным в статье об Англии и США, применительно к Российской империи, СССР и России, соответственно?
2. Существует ли возможность у Госаппарата влиять на временные периоды циклических кризисных явлений и от чего это зависит?
3. Каковы Ваши прогнозы кризисных колебаний в России в ближайшие 50 лет, и как это будет выглядеть в цифрах?(население, доходы, демографический состав...)
Спасибо.

Ответ:

Турчин Петр Валентинович
1. Да, об этом есть в моей, уже упоминавшейся, книге «Историческая динамика» (2007, М. УРСС). Кроме того, в совместной книге с Сергеем Нефедовым, «Вековые циклы», мы посвятили России две главы (московский и имперский периоды). «Вековые циклы» выйдет на английском языке в 2009 г. и, вскоре после того, будем надеяться, на русском.

2. Теоретически существует. Но, во-первых, нам нужно доработать нашу науку (об этом я уже писал выше). Во-вторых, правительству нужно будет поступиться интересами чиновников и других элит. А это уже вопрос политики, а не науки, и неясно, способны ли они будут к этому.

3. Мы сейчас пытаемся получить грант от РАН на это исследование. Если Академия Наук даст нам средства, то через 2-3 года такой прогноз будет сделан.



Вопрос:

Игорь Евгеньевич
Уважаемый Петр Валентинович! 1. Слушают ли Вас те, кто должен слушать, и насколько готовы элиты под воздействием Ваших рекомендаций к самоограничению?
2.Не кажется ли Вам, что настоящими причинами массовых беспорядков, крестьянских войн и революций является лишь время от времени обостряющаяся внутренняя борьба элит за перераспределение власти и материальных ценностей? Простой же народ используется лишь в качестве инструмента для достижения этих целей и в результате не получает ничего кроме повсеместной разрухи и ухудшения жизни. Какие здесь могут быть, в чём полезность и кому так необходимы математические расчеты?
3.Оправдались ли какие-либо Ваши прогнозы?
4.Почему Вы нигде не упоминаете о системных воздействиях национальных традиций, существующих законов, климатических особенностей,природных ресурсов, как факторов, определяющих ход истории отдельных государств и мирового сообщества?
Спасибо.

Ответ:

Турчин Петр Валентинович
1. Конечно нет. Российские элиты вообще не прислушиваются к ученым. Видимо, руководствуются поговоркой, «если ты такой умный, то почему не богатый?» С другой стороны, общественные науки еще настолько молоды, что, по большому счету, они не готовы давать серьезные прогнозы и рекомендации. Это относится и к клиодинамике. Дайте ей время подрасти и опериться.

2. Вы нащупали основной механизм в структурно-демографической теории. Но почему обостряются внутриэлитные конфликты? Согласно теории, из-за перепроизводства элиты, что само является косвенным результатом демографического роста.

3. Настоящая наука не может развиваться без эмпирической проверки теоретических прогнозов. В конце моего интервью «Эксперту» дан прогноз по динамике нестабильности в США. Будем ждать 2020 г., когда прогноз либо подтвердится, либо будет опровергнут.

4. Рассматриваю многие из этих факторов в моей книге «Историческая динамика». Как я уже говорил, история – сложный, многофакторный процесс. С другой стороны, важно удержаться от «умножения сущностей» без надобности.



Вопрос:

Дмитрий
В последнее время наблюдается положительная роль государства в демографическом вопросе. На Ваш взгляд, достаточно ли полно реализуются программы в этой сфере, а также нужны ли дополнительные меры по улучшению демографической ситуации в нашей стране?

Ответ:

Турчин Петр Валентинович
Хорошо, что власти озаботились демографической ситуацией. Но это все, что я могу сказать положительного. Для того чтобы разработать наиболее эффективную политику стимулирования рождаемости, нужно провести точечные исследования, чтобы понять, где «узкие места» и расшивать, в первую очередь, их. Кстати, многие такие исследования уже есть, и они показывают, что «материнский капитал» – малоэффективный подход. Но кроме рождаемости есть еще и смертность. Это позор, что в России смертность находится на таком высоком уровне. И здесь гораздо понятнее, что нужно делать, причем срочно. Как показали исследования моих коллег А. Коротаева и Д. Халтуриной, простейший механизм – это перевести население с водки на пиво и вино. И далее, надо совершать такие очевидные шаги, как улучшение здравоохранения и наведение порядка на дорогах, где в год погибает 30 000 человек.





Перейти к обсуждению на форуме >>
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее