Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 38 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Всё ваше описание ориентировано на человека. Вы пишите "система" и подразумеваете "человек". Спору нет, что самосохранение для человека имеет важный смысл. Только зачем-же целеустремление на самосохранение распространять на все системы?
Весь смысл в определении - его общность, абстрагированность от сугубо психологического трактования.[/QUOTE]
Вообще-то я специально для Вас таким образом рассуждаю… Вы же сами приводили всё время примеры с людьми… Думал, что так будет доходчивее… :(

Общее определение без привлечения наблюдателя дать не смогу…

Для наблюдателя только то наблюдаемое является системой, которое проявляет свойство самосохранения (устойчивости). Если наблюдатель такого свойства не выявляет в наблюдаемом, то он такое наблюдаемое считать за систему не будет…
[QUOTE]eLectric пишет:
Вы стремитесь перевернуть общепринятое понимание информации исходя из своего узкого подхода.[/QUOTE]
Вот видите, какой я – всё переверну и испоганю…Наверное, поэтому и не имеет смысла со мной что-либо обсуждать… :(
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
Это для того, чтобы понять , что любые сигналы из внешнего никакой смысловой нагрузки не несут.Этого просто не может быть по определению! [/QUOTE]
Так ведь и я о том же… И, насколько, я понял, Электрик тоже такого же мнения придерживается (если это не так, поправьте, пожалуйста)… Смысл появляется в системе. О чём спор-то?

[QUOTE]Макрофаг пишет:
Мозгу пофигу семантика сигналов. Мозг сам рождает информацию о любых сигналах из внешнего. [/QUOTE] Смысл появляется в мозге, кто спорит-то?
Одним словом, какая структура будет у воспринимающего мозга, такой смысл этот мозг и извлечёт из воспринимаемых сигналов…

[QUOTE]Макрофаг пишет:
Любые информационные теории - бред, пока не добьёмся адекватного реальности определения "информация" [/QUOTE]
Ну, не такой уж и бред, эта самая теория… Она ведь и говорит, что является смыслом для системы в получаемых сигналах. Причём, делается попытка свести смысл (как некое ментальное информационное понятие) к уровню энтропии в системе без потери устойчивости системы (к неким физическим понятиям). То есть, делается попытка раскрытия смысла через взаимосвязь двух параметров – устойчивости (самосохранения) и упорядоченности (уровня энтропии) системы.

Повторюсь: какая структура будет у воспринимающей системе, такой смысл она и извлечёт из воспринимаемых сигналов… Но смысл появится (возникнет), в любом случае, в воспринимающей системе, а не будет заключаться в самих сигналах/воздействиях. В сигналах/воздействиях безотносительно воспринимающей системы нет никакого смысла.

Кстати, напомню, что я тут постоянно «толкаю»: разум, способность системы формировать алгоритм ответной реакции (в том числе, и реакции опережающего отражения) в целях самосохранения системы (в целях выживания).
Типа, реализация системой своего стремления к самосохранению средствами интеллекта (вычислительного функционала системы).

Ничего не напоминает? :)
Никакие аналогии и ассоциации не вызывает? :)
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Нет, не корректно. В этом определении указывается, что [B]информация имеет смысл только тогда, когда используется для самосохранения[/B]. С чего-бы такое ограничение?
Далее про апоптоз и пользе самоубийства. Всё это настолько специфично, что мало относится к сути дела. И, как выпишите, можно посмотреть с одной стороны, а можно и с другой... Ну, не тянет на обобщённое определение.[/QUOTE]
Всё же выскажусь в защиту  этой теории…
Прошу набраться терпенья (немного сумбурно получилось, как обычно  :( ).

Именно так, [B]информация имеет смысл, когда способствует самосохранению (то есть, сохраняется существующая структура без возрастания удельной энтропии) системы[/B].

Сигналы могут вносить в структуру системы беспорядок (бессмысленные), а могут и не нарушать порядок (несущие смысл).

Условно говоря, если в системе знаний (в более общем – в модели реальности) у человека имеется определённая упорядоченная структура (а она всегда имеется, если есть хоть какая-то система знаний) и при добавлении в эту структуру неких компонентов при получении сигнала/воздействия (то бишь, наращивания «массы» системы знаний) сохраняется существующий порядок и, при этом, не увеличивается удельная энтропия, то получаемые сигналы/воздействия несут для данной системы смысл. Но смысл рядовой, можно сказать, минимальный.

Мало того, сигналы/воздействия могут даже увеличивать упорядоченность внутренней структуры в системе. То есть, после получения сигнала/воздействия удельная энтропия системы уменьшается. Такие сигналы система расценивает как информацию с большим смыслом.

По отношению к системе знаний (ведь мы именно с её позиции интерпретируем поступающие сигналы как осмысленные или бессмысленные) действует то же самое.

В голове не укладывается – это же попросту, выраженная в художественной форме, невозможность уложить поступающую информацию (в виде последовательно-параллельных совокупностей сигналов/воздействий) в собственную систему знаний без кардинального увеличения, как удельной энтропии системы, так и полной энтропии системы. То бишь, данная поступающая информация вносит хаос в систему и увеличивает энтропию воспринимающей системы. Я тут подразумеваю систему знаний, но и для всей модели реальности это также применимо. Такой поток информации будет системой отторгнут, как вредный и могущий нарушить структуру системы, ведь система пытается самосохраниться (типа, сохранить существующую структурность без увеличения удельной энтропии).

Для того чтобы усвоить такую бессмысленную информацию системе придётся перестроиться (изменить свою внутреннюю структуру), что возможно только опять-таки с помощью (точнее, вследствие) входящих сигналов/воздействий и поступления (и утилизации излишков) энергии.

Получаются, что высокоэнергичные сигналы вполне могут стать осмысленными для системы при определённых условиях (режима поступления, интенсивности, длительности и т.д.). То есть, станут осмысленными, после того как данная система под их воздействием перестроилась и изменила свою внутреннюю структуру. «Вколачивание» знаний, зубрёжка, заучивание – из этой серии…

Это так же согласуется с обучением (если шире с воспитанием и обучением) детей. В период роста и быстрого изменения физической основы (точнее, нейрофизиологической основы) модели реальности (в том числе и формирующейся системы знаний) с помощью точно подобранных сигналов/воздействий вполне можно сформировать у ребёнка определённую структуру в системе знаний (и в модели реальности).

Что характерно, формируем-то мы (да и сигналы посылаем соответствующие) у него (у ребёнка) структуру подобную нашей собственной. Типа, учитель (лучше, на мой взгляд, говорить – воспитатель и/или дрессировщик) оказывая на ученика воздействие, может сформировать у него структуру только подобную своей (той, которая у него самого имеется). Типа, воспитуемый становится отражением воспитателя (разумеется, в плане схожести системы знаний и моделей реальности, а не физически). Это, кстати, и понятно, энергетическое воздействие пропущенное через структуру воспитателя будет структурировано в сигналы/воздействия (то есть, в информационный поток) соответствующий внутренней структуре воспитателя. Мы ведь, по сути, просто перепускаем (и перенаправляем) через себя (через свою структуру) неструктурированные и структурированные потоки энергии.

Разумеется, в действительности, на воспитуемого сразу много «учителей» воздействуют – сами воспитатели, просто окружающие люди, природные факторы и т.д. и т.п. В итоге результирующая всех этих воздействий для разных воспитуемых окажется различной.

Про перенаправляемость и трансформируемость потоков энергии в соответствии с собственной структурой системы – то есть, структурирования энергетического потока на выходе из системы – [B]разговор отдельный[/B]. Но, как мне думается, любая система может усвоить только поток определённой интенсивности и длительности. Кстати, есть как верхний предел (система будет разрушаться интенсивным потоком энергии и/или переполнятся), так и нижним – система не будет воспринимать такой слабый поток (то есть, поток не будет изменять структуру системы вообще, система такое слабое воздействие просто не ощущает). По сути, все сигналы, которые испускает система, есть «отходы жизнедеятельности» данной системы (типа, канализированные излишки поступающей энергии). И данные «отходы» (то бишь, выходной энергетический поток) структурированы в соответствии с внутренней структурой системы. Но это тоже [B]разговор отдельный[/B].
Изменено: ArefievPV - 21.07.2018 06:04:38
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]Техник пишет:
О как.   [URL=https://medium.com/@sergey_57776/создана-единая-теория-смысла-информации-72d8bf5a4c8c]Создана единая теория смысла информации.[/URL]  
[URL=https://arxiv.org/pdf/1806.08053.pdf]Теория смысла.[/URL]
Семантическая информация определяется в этой новой теории так:
..."  информация, которой обладает физическая система об окружающей среде, и которая казуально необходима системе для поддержания собственного существования, определяемого способностью системы поддерживать себя в состоянии низкой энтропии."
[/QUOTE]
ОК. Разберемся?
"все эти теории:
- не предусматривают формальное описание семантической информации, пригодное для использования в разных науках (от философии и психологии до физики и биологии);
- не допускают единого формального описания семантической информации, применимого, как для живых существ, так и для любой иной физической системы (скалы, урагана или сети)."
Вполне спаведливо, если не учитывать, всего, что написал Н. Винер и что известно аж с 40-х годов.
"Кибернетика - наука об общих закономерностях процессов управления и передачи информации в машинах, живых организмах и обществе"
Автор вполне справедливо описывает требования к теории информации, но дальше этого уже некоторая путаница. [/QUOTE]
Внесу свои две копейки…

[QUOTE]eLectric пишет:
Например, автор жалуется на отсутствие (отсутствие определения) смысла информации. А потом предлагает теорию объясняющую семантическую информацию. И, вроде как, у него это одно и то же. Я так понимаю, что "смысл информации", это не информация, а некое характерное её свойство, атрибут. Поэтому можно говорить "семантика информации", а что такое "семантическая информация"? - Смысловая информация? Смысл информации это тоже информация? Это как утверждать, что все предметы имеют размер и размер, это тоже предмет. Этакий размерный предмет. [/QUOTE]
Думаю, что атрибут (смысл информации) всегда указывает на принадлежность воспринимающей системы. Смысл – он только для кого-то (для какой-то системы) – по сути, некая внутренняя особенность/способность системы изменять свою структуру при воздействии. По большому счёту, данный атрибут скорее относится к системе, нежели к информации…

Да и сама информация есть атрибут (если так можно выразится) системы (информационной системы). Даже сигналы действительны только внутри информационной системы. Как и [B]воздействия действительны только внутри материальной системы[/B]. Частица/тело/объект, не воспринимающий воздействие не принадлежит этой материальной системе – нет этой сущности для данной системы.

[QUOTE]eLectric пишет:
Ну ладно, будем представлять, что он говорит о смысле информации. Второе его требование - "единое формальное описание смысла информации, применимого, как для живых существ, так и для любой иной физической системы". И для решения предлагает определение, которое предполагает: "информация, которой обладает физическая система об окружающей среде". Если отделить последние 60 лет развития техники, то это определение относится только к живым существам обладающим памятью. Приложим последние 60 лет и это окажутся устройства с памятью. Само выражение "обладать информацией" явно аналогично выражению "обладать знаниями" и подразумевают существо или устройство, которое хранит и умеет использовать информацию (знания). Это определение по своей ментальности явно психологично и никак не относится к "любой иной физической системе". На это указывает и содержание определения - информация нужна и используется для самосохранения. Если система не умеет использовать информацию для своих целей, то, вроде, и смысла в ней нет. [B]Это очевидный антропоморфизм и психологичность[/B].
Да и [B]для людей такое определение не корректно[/B]. Узнал мил человек что-то ужасное, да и застрелился, или сам погиб и ещё кучу врагов положил. Т.е. информацию использовал, но никак не для "поддержания себя в состоянии низкой энтропии". Разве информация для него не имела никакого смысла?

Если отбросить всякую дребедень и обратиться к информатике и теории систем, то информация, это свойство сигналов управлять - изменять состояние системы или её поведение.
Отсюда, очевидно, вытекает и смысл информации. Это те самые изменения в системе. Если в результате получения информации аппарат напечатал знак "А", значит смысл этой информации - напечатать знак "А". Если человек получив информацию покончил собой, значит в этом и состоял смысл информации.[/QUOTE]
Куда же мы денемся от психологичности и антропоморфизма…
Для людей такое определение не корректно? Мне кажется, оно применимо и для отдельных людей, и для социума…

Вот, например, у меня почему-то активизируется иной контекст… Если помните, я тут на форуме «толкал» свою идею, что понимание, это активация и/или формирование контекста.

Сразу всплывают понятия (и идеи/гипотезы/теории/определения/примеры, связанные с этими понятиями) базис и надстройка (типа, система-базис и система-надстройка), личность/психика и тело/организм, многоклеточный организм и отдельная клетка, апоптоз клеток и «дремлющая» программа самоуничтожения, локальный минимум энтропии системы и т.д. и т.п.

Психика, это система-надстройка над организмом (системой-базисом). Личность, всего лишь отдельный компонент психики (эдакая программа).

Это личность получила некий сигнал, и запустился код самоуничтожения (а то, что при этом тело уничтожится, личность вообще во внимание не принимала – типа, она есть, а тело к ней только «придаток»). По сути, личность можно считать как некую работающую программу (функционирующую в некоей материальной вычислительной системе – организме, компьютере и пр.) – одну из многих имеющихся в психике. Возможно, получилось так, что на данную комбинацию сигналов «среагировала» в первую очередь программа самоуничтожения (без разборок, что там надо было конкретно уничтожить – личность, психику, воспоминание, тело) или других подходящих программ обладающих необходимой селективностью в психике наготове не оказалось (или они вообще не были сформированы в данной психике (или не были инсталлированы в данную вычислительную систему)). Как бы то ни было, программа самоуничтожения уничтожила данную личность…

Но ведь на это дело можно взглянуть и с другого ракурса. В многоклеточном организме зачастую происходит самоуничтожение отдельных клеток (апоптоз). То есть, в клетках имеется программа самоуничтожения, но она включается не автоматически (типа, запрограммированная смерть), а после получения неких сигналов (из внутриклеточной среды и/или из межклеточной среды). То есть, апоптоз как раз и направлен на самосохранение системы – целого организма – ценой самоубийства отдельных клеток.
Может, личность точно также получила сигнал из социального окружения, запустивший программу самоуничтожения…

Что характерно, если апоптоз клеток не произойдёт, то весь организм нарастит энтропию (типа, начнёт разрастаться раковая опухоль, пойдут метастазы, уменьшится упорядоченность организма, увеличится хаотичность структуры организма). Но ведь и неадекватная личность тоже может натворить в социуме дел, из-за которых возрастёт хаотичность структуры социума. Так может, для самосохранения социума в состоянии локального минимума энтропии в данных текущих условиях, самоубийство как раз и имело смысл? А личность просто получила команду (управляющий сигнал) на запуск программы самоуничтожения?

Далее. Речь ведь может идти о [B]локальном минимуме энтропии системы[/B]. То бишь, система пытается себя сохранить именно на данном локальном минимуме энтропии в текущих условиях окружающей среды. И тут необходимо понимать, какая именно система/подсистема «взяла верх» (у какой из всех этих вложенных (подсистем и отдельных элементов (которые также представляют собой системы)) и надстроенных систем связи оказались более устойчивыми) именно в текущей ситуации. Вполне может оказаться, что совокупность сигналов из внешней среды запустит программу в некой одной из подсистем, которая приведёт к развалу всей совокупной системы (эдакой надсистемы). И что интересно, распавшиеся на отдельные части системы окажутся в локальном минимуме энтропии.
Мозг - это просто, френология или методология?
К предыдущему сообщению.
Прошу извинить за эмоции и флуд, накипело чуток… :(

И когда сетуют на возрождение религии в обществе (типа, человечество начинает охватывать некий религиозный психоз), то за собой вины не замечают, типа…
А запрос социума на понимание, на адекватные объяснения существует (и сильный очень запрос). А что делает наука? Она попросту отмахивается от этой проблемы (типа, надуманная проблема). Но социум не считает проблему надуманной (и она для него интересна и важна) и начинает искать ответы (и другие пути её решения) – обращается к религии, обращается к философии, обращается к искусству…

Это следствие стаусинной политики учёных (не всех, разумеется), предпочитающих не замечать сей эффект. Надо не игнорировать проблему, «пряча голову в песок» (типа, нет её, этой самой проблемы), а признавать её наличие. Следствием такой недальновидной политики может стать смещение науки с ведущих ролей постижения реальности…

Для решения данной проблемы надо бы плюнуть на собственную гордость и снобизм и вступить в кооперацию с философией хотя бы… Однако, для начала надо признать само наличие проблемы. Но нет, мы ж такие умные и всё знающие (бозоны Хигса открываем). А ничего, что абсолютное большинство людей очень плохо понимает, чем там занимаются учёные? А эти люди, на минуточку, представляют собой более 90% социума!

Разумеется, и бозонами Хигса заниматься надо, и многим другим – главное не допускать критического разрыва между основной массой населения социума и научным сообществом в понимании картинки мироздания. А ведь это и происходит (причём, в глобальном масштабе)… Можно выиграть битву (открыть бозон), но проиграть войну (утрать ведущую роль в обществе). А дальше – всё по нарастающей, как снежный ком – в итоге (через несколько поколений) вместо науки рулить начнёт магия…

И замена эффекта наблюдателя на декогеренцию, тоже не решение – там куча подводных камней вылезает… Давнишнюю заметку на палеофоруме недавно размещал (правда, реакции ноль – никого не впечатлили выводы, полагаю).
https://theoryandpractice.ru/posts/8507-quantum-experiment

Как сказано в конце заметки: «Ведь с таким подходом весь классический мир становится одним большим эффектом декогеренции. А как утверждают авторы одной из самых серьезных книг в этой области, из таких подходов еще и логично вытекают утверждения вроде «в мире не существует никаких частиц» или «не существует никакого времени на фундаментальном уровне». Многие ли могут примириться с отсутствием времени и вещества? То-то же… Арефьев может. Но у этого товарища чуток другой взгляд на картинку мироздания. Однако, он не показатель и не авторитет ни разу. Этот Арефьев толкает тут всякую альтернативщину про действительность и реальность, а настоящие учёные такими вещами не заморачиваются…

Если кто не понял, приведу пример попроще. Если человек не получает помощь от доктора, он идёт к знахарю или начинает заниматься самолечением. Если человек не получает ответы на вопросы его волнующие, от науки, он обращается к философии, религии, искусству, альтенативщикам всяким или пытается найти ответ самостоятельно…

Наука (в лице научного сообщества) отвечает на запросы социума. Если ответы на эти запросы социум не устраивают, то социум начинает искать ответы в других местах. Не надо путать – наука для социума, а не наоборот. И научное сообщество всего лишь часть социума, а социум не придаток к научному сообществу. Социум будет решать, что ему надо, а что – не надо… И глобальный процесс переформатирования, возможно уже начался (пошла смена приоритетов)… Возможно, ещё не поздно данную ситуацию разрулить, и не потерять науку…
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Dyk пишет:
Вопрос в том, [B]возможно ли вообще в методологии науки исключить «эффект наблюдателя»[/B]?[/QUOTE]
Нельзя.

В философии не исключали (и не исключают).
В науке решили пойти другим путём. Типа, объективно, без «подмешивания» влияния наблюдателя. В общем-то, на основе (точнее, в том числе, и поэтому) и выстроено разделение науки и философии. Не путайте философию с философоведением.
https://www.youtube.com/watch?v=KshafAmECAo

Поначалу выходило неплохо. До квантовой механики (ну, и по «мелочи» там). А теперь в физике «торчат уши» влияния наблюдателя – потому как, нелокальность рулит…
Вот в этом сообщении собрал ссылки на работы:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg213251.html#msg213251

Ведь, «исключили» наблюдателя принудительно (волевым решением, так сказать), будто природа подчиняется тому, что придумает человек. Типа, у нас всё объективно (в отличие от всяких там философий, религий и искусств), без примеси влияния наблюдателя. Теперь начинаем «плоды пожинать»… Обман (в том числе и самообман), он ведь завсегда боком начинает выходить – сначала окружающим, а потом и самому обманщику…
Мозг - это просто, френология или методология?
У меня насчёт способностей насекомых частенько всплывает вопрос, который, думаю, не прорабатывался глубоко. [B]Вопрос, конечно, дилетантский[/B], но всё ж…

[B]Если возможна реализация механизма с внутренней закольцовкой потока сигналов [/B](закольцованного последовательно-параллельного многоэтапного потока обработки информации) буквально на нескольких гигантских нейронах (с тысячами дендритов), [B]то разве не будет такая схема, в некотором смысле, аналогом закольцовок более высокого уровня [/B](рефлекторного кольца, круга Пейпса, схемы Иваницкого? Разве это не прообраз (предтеча) таких более сложных механизмов? Эдакие крохотные внутренние закольцовки, включающиеся при необходимости (как реакция на новизну) для формирования нового алгоритма.

Ведь вопрос, что мозгах насекомых могут быть реализованы такие схемы (разумеется, в самом наипростейшем варианте) никто не изучал. Или я не прав?

Разумеется, насекомые нам не конкуренты по сознанию, но почему всё упирается в количество нейронов и связей между ними? Не та постановка вопроса, на мой взгляд. Необходимо отвлечься от нейронов как таковых, а оперировать элементами. Но с этой точки зрения нейрон сам гигантская система (со сложнейшей структурой), состоящая из миллиардов элементов и триллионов связей между такими элементами. Правда, все элементы имеют размер молекулярных структур и больших молекул. Но это, конечно, уход в сторону от темы…

То есть, по-прежнему у меня вопрос остаётся по насекомым – [B]могут ли они иметь механизмы с внутренней закольцовкой потока информационных процессов[/B]? Если могут, то почему мы им полностью отказываем даже в предтечах сознаниеподобных механизмов?

Кто-либо проводил [B]исследования именно на наличие таких закольцованных процессов[/B]? Плотность нейронов и/или плотность связей с этим делом может быть связана только косвенно и никак не свидетельствовать в пользу наличия (или отсутствия) таких процессов (соответственно, и такого механизма).
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Отчего же не сказано? Сказано (и достаточно полно). Основная функция делать/думать/ относится со знанием . Просто сказано в самом общем смысле, без конкретизации. А конкретикой можно наполнять по мере необходимости и для описания определенных ситуаций.[/QUOTE]
Слово "знание" не имеет прямого отношения хотя бы к тому, что вы подразумеваете как "делать/думать/ ".
"Делать и думать" нарабатываются другими механизмами : так как сознание - шапка айсберга, а подводная часть - назовём бессознательное.[/QUOTE]
В процессах делать/думать сознание может участвовать наравне с другими функциями. То есть, может не иметь прямого отношения (согласен с Вами), а косвенное вполне себе может иметь. И в выработке (наработке) делать/думать данная функция может быть задействована в полном объёме.

Поясню. Сначала по слову знания.
Из:
https://www.nkj.ru/forum/forum10/topic19905/messages/message372014/#message372014
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Знания/опыт – совокупность воздействий/сигналов, структурированных с помощью вычислительного функционала определённым образом и реализованных в структурных изменениях системы. Знания/опыт являются неотъемлемой частью системы.

Память – свойство системы накапливать, модифицировать и извлекать знания/опыт из структуры системы без разрушения самой структуры (по сути, только копирование структуры). Получается, память это тоже вычислительный функционал. И, как я понимаю, скопировать структуру системы можно только с определённой точностью (не бесконечной) и не полностью (частично). При попытке скопировать с предельной точностью (вплоть до микроуровня) будет изменяться сама структура системы (на микроуровне, в первую очередь). Полностью скопировать всю структуру системы силами самой системы невозможно, потому что сам функционал занимающийся копированием находится вне процесса копирования. Вот из-за этого приходится выделять только часть системы под хранилище «записей» (структурных изменений). Ёмкость хранилища – вопрос отдельный…

Сознание – часть вычислительного функционала системы, использующего знания/опыт для формирования алгоритма реакции. [/QUOTE]

Теперь по поводу делать/думать.

Вы уже приводили ссылку про рефлекторное кольцо. Я другие ссылки откопал (но суть та же).
http://neurodoc.ru/anatomy/reflektornoe-kolco.html
http://fb.ru/article/274025/stroenie-reflektornoy-dugi-reflektornoe-koltso-fiziologiya-nervnoy-sistemyi

Ведь при функционировании рефлекторного кольца используется тот же принцип, что и в работе механизмов сознания. Насколько я понимаю, данный принцип был взят природой на вооружение при конструировании подобных механизмов. То есть, все механизмы изначально основаны на принципе закольцовки потока сигналов (закольцовки нейронной активности у животных имеющих нейроны) внутри системы – в самом простом варианте, это организация обратной связи. Природа удачно найденные решения использует, где только может. Ведь, по сути, то же решение (тот же принцип) природа реализовала и в круге Пейпса, и в схеме Иваницкого…
https://megaobuchalka.ru/4/42624.html
http://www.den-za-dnem.ru/page.php?article=381

По сути, выработка условного рефлекса происходит сознательно в том плане, что результат постоянно отслеживается (оценивается) с учётом имеющегося знания. Да и сама выработка условного рефлекса без подобного механизма невозможна (нужна обратная связь).

И даже применение выработанного условного рефлекса происходит со знанием (с личным опытом). И не важно, что знания связанные с условным рефлексом «вшиваются» в нервные цепочки, от этого они не перестают быть знаниями для данного организма (его личным опытом).

Что интересно, для применения выработанного условного рефлекса уже становятся необязательными механизмы с внутренней закольцовкой. То есть, само действие/движение/поведение (и даже, выполнение отдельных мыслительных навыков – мы зачастую думаем по выработанному ранее шаблону) происходит со знанием, но механизм сознания при этом не задействован.

В этом отношении условный рефлекс сходен с врождённым рефлексом – среда «кнопочку» нажала (типа, оказала комбинацию внешних воздействий), организм отработал по заданному алгоритму (по выработанному условному рефлексу). В случае с врождёнными рефлексами закольцовка проходит вообще вне не только механизма, но самого организма – через среду, так сказать.

Разумеется, отдельный вопрос встаёт по поводу адекватности такого рефлекторного ответа. Например, «вшитые» знания в новой обстановке оказались не актуальными (не верными). Для определения адекватности организму уже придётся запустить в работу механизм с внутренней закольцовкой потоков обработки информации.

По поводу шапки айсберга.

В подсознании вовсю работают аналогичные механизмы (наряду с множеством других механизмов, использующих процессы последовательно-параллельной обработки информации не закольцованных внутри самих этих механизмов), да только их работу эта самая шапка, ни отследить, ни оценить не в состоянии. Шапка айсберга получает только готовые результаты той работы.

Вообще, наверное, необходимо различать механизмы, работающие [B]с закольцованными внутри них потоками[/B] обработки информации, и механизмы, работающие [B]с незакольцованными внутри них потоками [/B]обработки информации. Во втором случае замыкание потока обработки информации происходит вне данных механизмов.

Механизмы, работающие с учётом знания всегда закольцованы внутри. Такие механизмы более затратны, более медленные в работе, более сложные, по сравнению с незакольцованными внутри. Зато они более эффективны при выработке нового алгоритма (обратная связь проходит внутри самих механизмов, а не снаружи).

Механизмы, только реализующие применение знания могут быть без внутренней закольцовки (так проще, быстрее, менее затратно).

Пока не забыл – наблюдатель это система, использующая при взаимодействии механизмы с закольцованными потоками обработки информации.

[QUOTE]Макрофаг пишет:
Вся путаница начинается с трактовки самого слова , и постепенно убивается само явление  которое мы наделяем абстракцией "сознание".
К этому быстро привыкают и сознание становится независимой сущностью , которую уже скоро мечтают пересаживать в комп или другие мозги.
Потом задаются вопросом - "обладают ли животные сознанием таким как человек ? "
Само слово "сознание" наделяется только человеческим чертами которым присущи культура , самобытность эмоциональная составляющая.
Но если рассматривать механизмы психики выделяя сознание как необходимый инструмент для выживания в суровых условиях реальной действительности - то станет понятен механизм действия сознания , который универсальный для многих живых существ совершенно в этом плане на равных с человеком. [/QUOTE]
Все проблемы берут своё начало в использовании слова сознание в расширенном смысле. Изначально-то оно применялось только по отношению к человеку…
И в ответе:
https://www.nkj.ru/forum/forum10/topic19905/messages/message372014/#message372014
Я ведь дал общие определения. Они не только к животным, имеющим нервную систему применимы, а даже к системам подобным компьютерам…

[QUOTE]ArefievPV пишет:
И сознание, в общем-то, относится к функционалу. Просто мы эту часть функционала считаем очень важной и по наличию проявлений (отсутствию проявлений, степени развитости) этой части функционала судим о разумности и об интеллектуальности системы. Но вообще-то по данной части функционала лучше судить о наличии наблюдателя.

Даже само слово сознание (напишу его по-другому: со – знание) изначально выражает именно условие и ничего более. То бишь, что-то выполнять (к чему-то относиться) сознательно будет означать, что выполнять что-то (некое действие, некий процесс) и/или относится к чему-то, соблюдая данное условие: со знанием.

Это впоследствии мы начинаем трактовать его весьма расширенно и приплетаем к этому смыслу (условию) и механизм и процесс, и состояние и т.д.

Осознание это вычислительный процесс (совокупность вычислительных процессов) происходящий с учётом данного условия. Результатом работы такого вычислительного процесса будет алгоритм (по сути, оценка). Процесс осознания, это и есть процесс формирующий алгоритм с учётом знаний. Отсюда следует, что данный процесс возможен только когда имеются некие знания, относительно которых и затеяна вся эта байда… Если нет знаний, то нет и осознания.

Механизм сознания – это просто некий вспомогательный функционал обеспечивающий протекание процесса осознания. Разумеется, и вспомогательный функционал будет реализован в виде неких вычислительных процессов, происходящих в вычислительной системе.

Сам механизм сознания, разумеется, имеет ряд ограничений: по параметру мощности процесса осознания, по параметру длительности протекания процесса осознания, по параметру объёма (типа, разовой порции того, что можно одновременно осознать), по параметру скорости процесса осознания и пр. Он может обеспечить работу процесса осознания только в определённых условиях, в узко заданных рамках ограничений. [/QUOTE]
И здесь важно согласовать понимание этого слова – сознание (и всех производных от этого слова) между участниками дискуссии. Например, все по-разному понимают осознанность поступка/действия/мысли/реакции.

1.Некоторые считают осознанным поступок/действие/поведение/реакцию, только если механизм сознания работает. Типа, человек находится в сознании, раз механизм работает в активном режиме. Здесь состояние (в сознании) распространяется и на сами действия. Однако, это не совсем корректно – ведь даже находясь в этом состоянии (в сознании) мы зачастую совершенно не осознаём своих действий (произносимых фраз и их смысла, своих мыслей) в текущий момент.

2.Некоторые считают осознанным поступок/действие/поведение/реакцию, когда они совершаются со знаниями (на их взгляд). Но ведь человек-то может находиться не в сознании (старший механизм сознания вообще в этот момент не работает), а все действия совершены на автомате – рефлексивно. Такое тоже бывает (особенно в экстремальной ситуации, ни думать, ни осознавать времени нет). А осознание происходит задним числом.

3.Наконец, третьи считают осознанным поступок/действие/поведение/реакцию, если механизм сознания работает именно в отношении данного действия, которое само также выполняется с учётом знания.

Механизм сознания может оказаться весьма примитивным и ограниченным. Но если, хотя бы что-то можно выполнять с помощью данного механизма, то организм сознанием обладает.

Обычно, чтобы это констатировать, необходимо пронаблюдать за реакцией организма. Для начала определить – способен ли организм накапливать опыт (то бишь, обладает ли памятью). А затем – способен ли организм использовать данный опыт при формировании алгоритма ответной реакции (или просто – способен ли учитывать опыт в своей реакции).

Подчёркиваю, речь идёт о личных механизмах системы – личный опыт, личный механизм, личный процесс и т.д. Всякий там генетический «опыт» не является личным опытом организма, это «опыт» вида…

[QUOTE]Макрофаг пишет:
Сама функция сознания , действительно проста. Это приспосабливаться к новому.
Сознание служит исключительно для этой цели.
Не будет нового в восприятии - приспосабливаться будет не к чему и мы на это время уподобимся миру насекомых- автоматов, у которых программы реагирования на внешнее - "зашитый" генетически наследуемый алгоритм действий.[/QUOTE]
Не служит исключительно этой цели. Можно просто перебирать в уме воспоминания и знакомые образы (типа, заниматься внутренним созерцанием). Можно узнавать знакомые объекты в своём окружении (типа, идентифицировать окружающее).

Сознание, это средство (если так можно выразиться) и достигать с помощью него можно разных целей. А вот возникло, а затем развилось, оно как адаптация к новому – тут я с Вами соглашусь.

Давайте будем всё же последовательными – первичная функция сознания – выполнять что-либо со знанием. А каким способом и для чего применить данную функцию – это вопрос реализации – то есть, вопрос устройства механизма и методики применения.

Эту первичную функцию можно задействовать (если имеющий у животного механизм позволяет, разумеется) и для оценки текущего восприятия, и для оценки воспоминаний.
А можно задействовать более сложным способом – для оценки собственных решений.
Также можно её задействовать в выработке нового алгоритма ответной реакции.

Вы напрасно так про насекомых.
http://elementy.ru/novosti_nauki/432944/Perenimaya_opyt_u_tovarishchey_shmel­i_podkhodyat_k_delu_s_umom

Если они способны обучатся (перенимать способы поведения), способны к выработке условного рефлекса, то у них имеется такой механизм (механизм сознания). Разумеется, в самом примитивном варианте – некая простая закольцовка. И разумеется, включающийся только периодически. Насекомые ведь, животные предельно оптимизированные…
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Если это механизм – то, механизм, позволяющий/обеспечивающий протекание процесса осознания и/или позволяющий поддерживать/обеспечивать такое состояние (типа, быть в сознании). Или по-иному, механизм обеспечивающий соблюдение данного условия.

Если сознание понимать только как механизм, то много их разных было и есть… И в разные времена и у разных видов могли развиться различные модификации сих механизмов…[/QUOTE]
Это очень близко к теме.
Но опять не полно как у Гилберта Райла , который говорил о сознании "Понятие сознание" и ничего не сказал о функции сознания.[/QUOTE]
Отчего же не сказано? Сказано (и достаточно полно). Основная функция делать/думать/относится со знанием.  Просто сказано в самом общем смысле, без конкретизации. А конкретикой можно наполнять по мере необходимости и для описания определенных ситуаций.

Общее определение говорит только о том, что при выполнении неких действий и процессов, находясь в состояниях, относясь к чему-либо и т.д. необходимо соблюдать данное условие. Вот и всё.

То есть, можно выполнять некий процесс (воспринимать, мыслить, вспоминать, представлять, фантазировать, оценивать, отслеживать, бежать, дышать, пукать, смотреть, кушать, говорить и т.д.) с соблюдением данного условия: со знанием. Можно находится в определённом состоянии с соблюдением данного условия (быть в сознании).  Можно относиться к чему-либо с соблюдением данного условия (например, к своему состоянию, к своему состоянию в сознании, к своему представлению, к наблюдаемым действиям и т.д.)

То есть, и отслеживать своё и чужое состояние можно с соблюдением данного условия. И оценивать формирование новых алгоритмов с соблюдением этого условия.

Если конкретно про механизм, то основная функция механизма сознания – обеспечивать осуществление данного условия (со знанием) при выполнении чего-либо. Или можно выразиться короче: обеспечить протекание процесса осознания чего-либо. Всё.

Конкретная структура механизма – вопрос отдельный. Механизмов можно навыдумывать множество разных. Лишь бы эти механизмы могли обеспечить выполнение данного условия.

Разумеется, характеристики и конструкции таких разных механизмов будут тоже разными. Причём, механизмы могут работать по-разному (типа, в разных режимах), в зависимости от предъявляемой задачи. Например, осознать/оценить наблюдаемое действие – это один режим работы, осознать/оценить воспоминания – это дугой режим работы, осознать/оценить сам процесс осознания/оценки наблюдаемого действия – третий режим работы. И так далее… Предоставленная Вами схема - примерно об этом, полагаю...

Ну, и разумеется, конструкции и характеристики механизмов сознания будут зависеть от вида животного. Но уменье пользоваться данным механизмом будет зависеть и от обучающих факторов внешней среды…

Само [B]понятие сознание – это просто[/B], а вот [B]механизмы его реализующие [/B]на практике (как [B]и способы, методики применения[/B]), [B]могут оказаться весьма сложными [/B]и разнообразными…
Изменено: ArefievPV - 06.07.2018 21:02:45
Есть ли «камень преткновения» у создателей Искусственного Интеллекта? Какой он?, В «Н и Ж» №2 2018г. с тр. 44 редакция открыла для обсуждения тему «Искусственный интеллект», пригласив писателей и учёных. Правда, предложила узкий формат темы – «ИИ друг или враг». Это крайности - истина, как известно, всегда посередине.
[QUOTE]Владимир пишет:
Мозг что - то вычисляет, но не математически, а в категориях больше - меньше, лучше - хуже, опасно - нет ....[/QUOTE]

Без разницы, что и как вычисляет. Абстрагирование, например, это тоже целый каскад вычислительных процессов… Даже восприятие (достаточно чётко об этом сказано в лекциях Дубынина) – те же самые вычисления, производимые мозгом (системой, так сказать) в первичных, вторичных и далее зонах коры… Грубо и условно – у человека, как у системы, вычислительный функционал имеется. Основные структуры, занимающиеся вычислениями высшего порядка – типа, вычислениями, для формирования алгоритмов целостного поведения самой системы – у него сконцентрированы в мозге.

[QUOTE]Владимир пишет:
Однако, вы ничего не сказали об ИИ.
Что у него "функционал", а что "наблюдатель"? [/QUOTE]
У систем ИИ (у систем ИИ, а не у ИИ) совокупность вычислительного функционала и есть интеллект. Это из моего определения ведь…

Внутри системы наблюдателя нет (возможно, что это только пока нет), наблюдатель у таких систем внешний (обычно это пользователь человек).

[QUOTE]Владимир пишет:
И что может подстерегать создателей ИИ в этом случае? [/QUOTE]
Пока человек создаёт системы ИИ (искусственного интеллекта) – а он их давно создаёт (типа, начиная от калькулятора) – ничего создателю не грозит. Разумеется, при грамотном и аккуратном обращении с такими системами…

Размещал ссылку про ИИ в прошлом году (на другом ресурсе):
https://www.youtube.com/watch?v=5UEtNSDaPKk

Проблемы могут возникнуть, когда начнёт создавать системы ИР (искусственного разума) – а он их начнёт создавать (делает уже робкие попытки наделить такие системы свойством самосохранения) – вот тогда возможны проблемы (типа, конфликт интересов)…

То, что человек уже создаёт отдельные модули таких систем со свойствами самосохранения (пока только самосохранения софта и результатов вычислений) – это понятно и объяснимо – чтобы софт (и результаты работы) не уничтожился при случайных сбоях в системе. Вот когда человек начнёт создавать модули системы, обеспечивающие самосохранение системы (поначалу отдельных частей системы) в физическом плане – вот тогда можно будет констатировать, что человек встал на путь создания систем ИР…

Но ведь в этой теме о системах ИР речи не ведётся, правильно? Различие разума от интеллекта я расписывал неоднократно. Я уже убедился, что абсолютное большинство участников вообще не различает интеллект и разум…
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 38 След.