[QUOTE]Техник пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Мне просто слово самоорганизация в данном контексте не нравится…Типа, само (самостоятельно), без участия внешних сил/воздействий, организовалось… Но ведь это вовсе не так – организовалось-то под влиянием внешних* сил. Какое тут, к едрене фене, само?! [/QUOTE]
Ну, нравится - не нравится, но за словом стоит явление - рождение порядка из хаоса. [/QUOTE]
Появление порядка, системности (да и вообще структуры/структурности) является всего лишь следствием процесса утилизации потенциала активности материи. Причём, как это ни странно звучит, структура, является отходом, концентрированным «выхлопом» данного процесса…
И за словом «организация» («структуризация») такое явление стоит, согласен. Но только без «само»! Это «само» всё только запутывает…
[QUOTE]Техник пишет:
[QUOTE]Уточняю. Слово внешние* для данной системы в данной ситуации следует понимать более широко. Например, для организма (возьмём одноклеточный) внешними в этом смысле будут как внешние средовые условия, окружающие данный одноклеточный организм, так и гены, локализованные пространственно внутри этого организма. Организм – это «прослойка-кокон» сформированный при взаимодействии генома и окружающей среды. [/QUOTE]
Своеобразное у вас понимание "внешних сил". Тогда понятно, почему "не нравится" [/QUOTE]
К сожалению, я не очень доходчиво поясняю. :(
А большинство людей не особо задумывается над такими вещами…
[QUOTE]Техник пишет:
[QUOTE]Слово самоорганизация можно корректно применять, разве что ко всей действительности в целом (для кого непонятно, напишу проще – для всей вселенной). И даже в этом случае употребление этого слова не совсем корректно (если следовать концепту Арефьева, конечно).[/QUOTE]
Глобально мыслете [/QUOTE]
К этому неизбежно приходишь, если пытаешься докопаться до самой сути…
Поймите одну очень простую вещь, [B]организующее воздействие всегда будет только внешним по отношению к организовываемой системе/объекту[/B]. Мало того, любой самоподдерживающийся процесс получил потенциал активности (тот, который и используется в этом самоподдерживающемся процессе) извне.
То есть, воздействие может запустить некую внутреннюю реакцию, использующую некий потенциал активности/энергии, но это потенциал точно также когда-то возник в результате внешнего воздействия. И реакция направлена на уменьшение данного потенциала активности.
Для нас просто очень удобно при описании наделять объекты, системы, элементы неким внутренним потенциалом активности. В физике этому делу на самом глобальном уровне соответствует полная энергия материи. Но ведь на самом деле, энергия, это некая абстракция – величина обратная потенциалу активности. А любой потенциал в каком-либо элементе возникает в результате внешнего воздействия на этот элемент, изменяющего структуру элемента.
Например. [B]Очень вольно опишу, только для пояснения[/B].
Атомы химических веществ внутри себя имеют несбалансированный электромагнитный момент/заряд. Вот этот дисбаланс (проявляемый локально – и во временной ориентации, и в пространственной ориентации) и есть тот потенциал активности. Соответственно, химическая реакция между атомами направлена на уменьшение потенциала активности.
Однако сами атомы, атомные ядра возникают в результате процессов, регулируемых фундаментальными взаимодействиями. То есть, это силы фундаментальных взаимодействий сформировали атомные нуклоны, атомные ядра, атомы, молекулы… И при этом общий потенциал активности материи, в процессе формирования нуклонов, атомных ядер, атомов, молекул и т.д. уменьшался. Утрируя можно сказать, что материя в виде смеси протонов и электронов имеет больший внутренний потенциал, чем то же самое количество материи в виде атомов. В свою очередь, материя в виде смеси атомов имеет больший внутренний потенциал активности, чем то же самое количество материи в виде молекул. Ну, и так далее… Чем сложнее, чем больше количество связей было «втюхано» в получившуюся систему (структуру), тем больше было утилизировано из окружения этой системы (структуры) потенциала активности материи…
Скажу больше, возникновение/разделение зарядов, возникновение сил фундаментального взаимодействия в материи появилось во вселенной также в результате внешнего по отношению к материи воздействия – например, расширения/инфляции…
Ведь глобально всё в нашей вселенной направлено в сторону уменьшения внутреннего потенциала вселенной… Если хотите, это дело можете интерпретировать как стрелу времени и/или как расширение пространства (расширение нашей вселенной).
В любом случае, процесс «самоорганизации» в системе/объекте:
– во-первых, запускается внешними воздействиями (типа, запускается извне)
– во-вторых, является реакцией, уменьшающей общий внутренний потенциал активности;
– в-третьих, использует для структурирования потенциал активности своих составляющих (элементов, связей между элементами), который был также создан также внешними силами.
Иначе говоря, в системе можно организовать отдельный элемент этой системы за счёт утилизации потенциала внутренней активности данной системы. Но при этом, остальные элементы (и/или связи между ними) могут оказать ещё более хаотизированными (дезорганизованными). То есть, [B]этот отдельный элемент организовала сама система, а не он сам самоорганизовался[/B]…
[QUOTE]Техник пишет:
[QUOTE] ArefievPV пишет:
[QUOTE]Техник пишет:
3.. Психика - необязательный атрибут мозга[/QUOTE]А вот эта фраза нашла отклик в моей душе (в тёмной и беспросветной душе альта). Толкните, пожалуйста, свою идею по этому поводу.[/QUOTE]
Это не идея, это простая констатация факта. Макрофагу вон всё понятно
Я хочу сказать лишь то, что [B]нейросеть мозга формируется (может сформироваться) независимо от наличия сигналов от органов чувств, просто в силу специфических свойств нейронов[/B]. О возможности построения глобальной структуры [B]в результате локальных взаимодействий[/B] элементов говорил Алан Тьюринг ещё лет 70 назад. [/QUOTE]
Дело в том, что [B]сигналы от органов чувств только изменяют сформированную структуру нервной сети[/B] в некотором опосредованном соответствии с внешней/внутренней средой. Формируют сеть некие внешние по отношению к ней воздействия – химические факторы, электрические факторы, тепловое воздействие и даже механическое воздействие (давление).
Даже чтобы включились некие гены-регуляторы, на эти гены должно быть оказано внешнее воздействие.
[QUOTE]Техник пишет:
Это подтверждается и экспериментально - [B]выращиванием нервной ткани из стволовых клеток в чашке Петри[/B]. В принципе, ничем не отличается от выращивания мышечной ткани, но со своими специфическими особенностями - [B]формируется активная, работающая нейросеть[/B]. Ежу понятно, что психики там никакой быть не может в принципе. Так называемый "мозг в пробирке".[/QUOTE]
Угу, формируется.
Отчасти реализует свой внутренний потенциал активности (в процессе роста и формирования), отчасти использует внешние источники энергии и управляющие сигналы.
Однако даже внутренний потенциал активности когда-то был создан с помощью внешних воздействий…
[QUOTE]Техник пишет:
Однако если такую культуру нейронов разместить на электродной матрице, сформированную [B]нейросеть можно обучить[/B], например, управлению авиасимулятором.
Здесь вся прелесть как раз в том, что [B]нейросеть формируется путём самоорганизации [/B] [/QUOTE]
Ну, какая же здесь самоорганизация?! Вы же сами пишите, что [B]можно обучить[/B]! Нейросеть обучают – то есть [B]оказывают на неё внешнее воздействие[/B]. В данном случае, воздействие на нейросеть оказывается посредством электрических сигналов из электродной матрицы.
Нейросеть [B]организуют посредством сигналов извне[/B]! Это организация, а не самоорганизация…
Изменено:
ArefievPV - 08.10.2018 12:32:07
