№11 ноябрь 2024

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 ... 39 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
Не надо притворяться ув. Техник.    Вы прекрасно знаете , какое имеет отношение к "известному вопросу"[/QUOTE]

Немного не понял сути спора…
То, что воспоминание, это активный процесс, в настоящее время, по-моему, никто не оспаривает. По сути, мозг при каждом процессе воспоминания «перезаписывает» хранящуюся информацию. И на этот процесс «перезаписи» влияет как текущее восприятие и текущее эмоциональное состояние, так и то, что уже накопилось в мозге после «записи» данного воспоминания. Наш личный опыт (в норме, разумеется) постоянно модифицируется. Это подтверждается и в многократных опытах со свидетелями, и в многократных опытах с возникновением ложных воспоминаний. Это если совсем по-простому…

Технику. Добрался пока до 160 страницы (из 700 с лишком). Пока очень много «воды» (описание автобиографии и пр.) и ничего нового для меня.

Но вот такие «перлы» (просто не удержался, чтобы не высказать) просто убивают:

«В самой мысли, что я успешно пронзил аксон и сам прислушивался к его работе в мозгу рака, откуда он передавал сигналы, было для меня что-то чудесное и глубоко личное. Я становился настоящим психоаналитиком. [B]Я прислушивался к скрытым, тайным мыслям моего рака[/B]!»

Это как снимать потенциал с «ножки»  какого-то транзистора в компьютере, и при этом говорить, что отслеживаешь выполнение программы… Даже в выполнении любой простой команды могут быть задействованы миллионы транзисторов в процессоре. Мысль, это, так сказать, активность огромного множества нейронов.

Это как «вытащить» одну букву из текста книги и объявить, что немного узнал о смысле написанного в книге. Максимум, что можно узнать – это то, что в тексте книги есть такая буква…

Немного перегнули с популяризацией, что ли… :(

Но, как и обещал, прочитаю до конца…
Изменено: ArefievPV - 26.09.2017 07:32:54
Мозг - это просто, френология или методология?
Круг ощущений, повторный код, реверберация - тут не только осознание, тут и процесс восприятия. Есть такая особенность у нашего мозга - "дорисовывать картинку до полной по маленькому фрагменту"... Причины банальны, как обычно - ограниченность ресурсов мозга (вычислительных, временных, энергетических). Поясню немного. В вольном изложении.

Всю воспринимаемую информацию (например, зрительную) в режиме онлайн мозг просто не успевает обработать и идентифицировать полностью. Особенно, когда картинка сложная, насыщенная, с обилием многих деталей, в движении и т.д.. Он успевает идентифицировать только контур, некие опорные точки, так сказать. А всю фактуру, детали (вплоть, до мельчайших) извлекаются из памяти. Вот эта дорисованная картинка восприятия и предъявляется нашему сознанию.

А теперь выскажу крамольную мысль. Изначально, как раз и решалась эта задача - восприятие максимально полной и достоверной информации в режиме онлайн. И эволюцией она была решена таким способом. А механизм осознания появился как побочный эффект при решении этой задачи. Разумеется, впоследствии этот механизм получил и собственное развитие.
Изменено: ArefievPV - 20.09.2017 21:15:19
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
Понятно , что системные элементы которые позволяют создавать идеальный  образ  - основаны на вещественных субстратах мозга как  системные дискретные элементы  . Но эти  образы  не являются самим субстратом, а являются нематериальной формой процессов работы мозга.

Сознание - с форм ированный  идеальный  образ, а оперирование этими образами - наши мысли.Формы самой по себе в виде субстратов в природе не существует.Существует - идеальное представление у нас в головах об этой форме.
[/QUOTE]
Может, идеальное (мысли, образы), это просто эффект восприятия отражения? Ну, что-то вроде, когда одни структуры мозга воспринимают некие сигналы (которые они распознают как образы) с других структур мозга. То есть, как восприятие отражённого сигнала. Только всё это происходит внутри…

Например, (чисто гипотетически, конечно) зрительные зоны воспринимают сигналы из других областей (структур) мозга. Соответственно, и обрабатывают они поступившие сигналы как зрительные (как могут, в соответствии с «вшитыми» алгоритмами).. Следом, уже и некий образ возникает перед нашим «внутренним взором». И такие аналогии можно продолжить (в разных вариантах)… Вот, возможно, этот образ/мысль мы и называем чем-то идеальным?
Изменено: ArefievPV - 20.09.2017 20:16:51
Мозг - это просто, френология или методология?
Полагаю, что разговор начинает скатываться в какую-то склоку...

Разумеется, реализовать сознание (как некий механизм, как некую совокупность процессов) на функционале мозга можно. Такое подозрение, что участники по-разному понимают понятие психический процесс и по-разному понимают понятие сознание (процесс осознания)...

Сам по себе мозг, это не психика. Психика появляется когда мозг работает. Это, если совсем уж по-простому...

И разумеется, думать без мозга не получится. Думать - это и есть название работы мозга. Опять-таки, если совсем уж по-простому...
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
Цитата  
ArefievPV пишет:
Рискну внести свои пять копеек… Лучше книжку прочитайте  [URL=http://lib100.com/memory/v_poiskah_pamyati/html/]Э. Кандел, В поисках памяти[/URL] [/QUOTE]

Спасибо, почитаю. :)
Немного просмотрел, не увидел чего-то явно противоречащего моим высказываниям. :)  

Если Вы обратили внимание - мои высказывания, в основном, общего философского плана. Надо, конечно, внимательно прочитать. Прочитаю, потом отпишусь...
Мозг - это просто, френология или методология?
Рискну внести свои пять копеек… Техник, идею конечно зарубит. Он все мои «гениальные» потуги на корню рубит… :)  

Память – это, если так можно выразиться, механизм, встроенный в систему плюс некое хранилище записей. Причём, в живом мозге они постоянно работают. А у мёртвого мозга, какая память может быть… Психика ведь и существует только, как совокупность неких динамических процессов и при статическом состоянии её просто нет. А мозг такая штука, что останови психику, по новой её не запустишь…

Условно говоря, это механизм, позволяющий системе записанную (и закодированную) информацию извлечь (декодировать) и включить в процесс ответного реагирования. По-другому говоря, механизм, позволяющий в ответной реакции учитывать накопленный системой опыт.

Что интересно, такой механизм (правда, существенно модифицированный) может извлекать записи (декодировать) не только из внутреннего хранилища, но и с внешних носителей. Возможно, для этого он должен быть предварительно настроен на такой способ извлечения (с последующим использованием в ответной реакции системы и/или перемещением информации во внутренне хранилище). Запись превращается в информацию у нас в мозге (как и любые сигналы поступающие извне). И только информацию (по сути, декодированную запись) уже можно включать в некий психический процесс участвующий в формировании ответной реакции организма.

Это я к тому, что сами сигналы, поступающие к нам из среды, смысла не имеют. Смысл они обретают в мозге, после декодировки. Аналогично и с записями – без декодировки записи смысла никакого не имеют. В этом плане, информацией для некоей системы будет некое воздействие, имеющее для неё смысл (соответственно, и являющееся для неё управляющим). Ведь любое информационное воздействие, это, в первую очередь, управляющее воздействие…

Соответственно, хранилище записей (не информации!) в мозге называть памятью не корректно, по меньшей мере. Ещё раз подчеркну, запись (даже из внутреннего хранилища!) для мозга  – это ещё не информация, смысл она обретёт, когда будет декодирована.

Книгу ведь не называют памятью. И смысл написанного в книге будет возникать только в процессе декодировки. Изначально смысла в книге нет (смысл возникает каждый раз заново и для разных людей он будет разным – даже для одного человека, но в разное время – он будет разным). Пишущий свой смысл вкладывает (грубо говоря, кодируют информацию в мозге в форму сигналов, движений, поведения) в записи. Но взаимопонимание достигается только наличием общего кода. Только при таких условиях (наличие общего кода, одинакового для пишущего и читающего) записи будут декодированы правильно, и смысл, возникающий в процессе декодировки у читающего человека совпадёт со смыслом, который вкладывал пишущий человек.

Вот тогда (после декодирования) уже информация (информация, заключённая в сигналах или записях, а не сами сигналы или записи непосредственно!) начинает влиять (оказывать управляющее воздействие) на различные психические процессы. То же самое относится и к сигналам.

Если уж совсем строго говорить, то если воздействия среды не может декодироваться (а, следовательно, не может ощущаться/восприниматься системой) ни на каком уровне, то этого воздействия для системы просто не существует и сигналами называться никак не может. Сигнал, только то, что можешь воспринять/ощутить, так сказать…

Например, мы не слышим ультразвук, не видим радиоволны (разумеется, до определённой степени интенсивности) – у нас нет соответствующих сенсорных механизмов, позволяющих произвести первичную декодировку этих воздействий и направить информацию в мозг. Соответственно, для нашего мозга  просто нет этих сигналов. Разумеется, для организма такое воздействие есть (все электроны в электронных оболочках атомов прекрасно декодируют падающие на них фотоны и воздействие соседних электронов). То есть, на самом нижнем уровне, система имеет встроенные механизмы кодировки-декодировки для взаимодействия с внешней средой (все атомы, электроны, протоны, фотоны пользуются общими кодами и «понимают» воздействия друг друга, так сказать). Утрирую, сильно, конечно. Только для пояснения собственного понимания привожу эти рассуждения.    

А теперь вернусь к началу сообщения. Так как этот механизм основан на безе неких нейрофизиологических процессов и работает практически постоянно (даже во сне), как и многие другие функции мозга. Грубо говоря, идёт постоянная перезапись во внутреннем хранилище. И многие виды потери памяти как раз связаны с поломкой (или некорректной работой) этого механизма, а не самых записей…
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
Теперь о простых вещах. Я писала о том, что Арефьеф заметил, что оказывается сознание не видит реальности. Это так по моему [B]в некоторых определенных смыслах[/B]. Когда мы видим что на нас падает дождь или снег он действительно падает. Ветер тоже есть, огромная планета под ногами, звезды над головой. Это реальность.[/QUOTE]

В прямом смысле...

Некоторые аспекты нашего восприятия (и многое другое, конечно) рассматривал в своей работе Крис Фрит (Мозг и душа). Рекомендую.

Ощущения которые формируются в мозге (при взаимодействии нейрофизиологических процессов) есть только [B]отражения[/B] происходящего вне (и внутри) нашего тела (то есть, в реальности). Ощущения - это наиболее простой уровень познания реальности, так сказать...

Восприятие - это уровень повыше. Потом идут уровни представления и понимания... Классификация моя, в очень упрощённом виде (так что, не ругайтесь сильно).

В мозге нет никаких дождей, снега, планеты под ногами и т.д., в мозге тепло, темно, сыро и постоянный обмен потоками электрических импульсов между нейронами, если так можно выразится. :)

Главное сейчас договорится вот о чём:

1.Если Вы считаете, что психика - это результат работы мозга (в широком смысле) и [B]независимо от носителя [/B](живого функционирующего мозга) она [B]не существует[/B], то это одно. В этом варианте можно понять друг друга (независимо от того, кто во что верит).

2.Если Вы считаете, что есть некая сущность, некая субстанция (назовите её как угодно - психика, душа, сознание и т.д.), которая [B]не зависит от носителя [/B](функционирующего мозга) - может быть "вне" его, может существовать, как отдельная сущность, и после его смерти, то возможности договорится и понять друг друга - я, к сожалению, не вижу... :(
Изменено: ArefievPV - 11.09.2017 05:15:34
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
А вообще, было бы хорошо, если бы вы открыли свою тему.[/QUOTE]

Так я и открыл (правда, модератор сразу же перенёс её в "Посиделки..."). Там начинаю, конечно, из далека и многословно. Потому, наверное, народ её не особо читает (скучно, сложно, длинно, косноязычно и т.д.).
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
Но опять немного вас помучаю. Как видите вы сами написали "психические процессы внутри нейрона". То есть тем самым согласились, что физиологические импульсы-сигналы этих нейронов являются уже психическими процессами. [/QUOTE]

Нет, импульс генерируемый нейроном вовне, это не психические процессы нейрона, это его «поведение». У нас конечный этап реакции – поведение (мы, таким способом производим ответное воздействие на среду), а у нейрона – генерирование потенциала действия (он таким способом тоже производит ответное воздействие на среду).

Психические процессы нейрона происходят внутри нейрона, вовне идёт только результат работы этих процессов. А вот для мозга в целом импульсы из нейрона будут основой психического процесса, но психического процесса мозга (!), а не нейрона.

Ещё раз, психический процесс в цепочке реакции располагается посередине (в центре всей цепочки). Даже если только простая нейрофизиология в цепочке реакции задействована (не возникает психического процесса), то и она (как нейрофизиологический этап) будет находиться в серединке всей цепочки. Самый сложный этап (с которого и начинается, по сути, «ответка», начинается, по сути, отражение воздействия среды) всей цепочки реакции всегда располагается посередине. У системы самым сложным этапом в цепочке реакции может быть и психический процесс, и физиологический процесс, и химический процесс, и даже просто механический процесс… Смотря какого уровня сложности сама система.
[ Закрыто] Системы: живые, косные, разумные – взаимосвязь и различия
Живое (живые системы) пропускает через себя поток энергии (разумеется, совместно с потоком вещества) на материальном носителе и рассеивает его в окружающее пространство. Коэффициент полезного действия этого процесса (процесса рассеивания энергии) не равен 100%, разумеется. Так вот, потери идут как раз на поддержание живого (живых систем) в активном состоянии. Живые системы, основанные на молекулярных формах (соединения химических элементов) способны рассеивать потоки энергии очень низкой плотности с высокой эффективностью. Например, там, где химического процесса горения просто не возникнет (низкая температура, мало окислителя и/или горючего и т.д.), биологический процесс «горения» будет происходить.

Наша форма жизни (молекулярная на основе соединений углерода и воды) адаптирована под нишу с потоками энергии очень низкой плотности. В звёздах (на разной глубине от поверхности) возможно, также возникают сложные и устойчивые системы рассеивающие потоки энергии, идущие из недр звёзд. И внутризвёздные «ниши» существуют тоже миллиарды лет! Повод задуматься…

Кроме того, молекулярная жизнь (живые системы) вполне возможно в состоянии организоваться и на другой молекулярной основе (две ссылки на один и тот же материал):
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/432688
https://www.popmech.ru/science/58460-neuglerodnye-formy-zhizni-kremniy-ili-azot/#full

Нахождение живой системы в активном состоянии подразумевает проявление всех сопутствующих процессов. Проявляется стремление к неограниченному распространению (агрессия, захват, внедрение), процессы опережающего отражения воздействия среды (разум), рост живых систем и создание копий отдельных своих частей (как способы проявления агрессии). Давление среды, конечно, пытается ограничить процесс распространения живого и в постоянной борьбе этих двух тенденций (стремление к неограниченному распространению и ограничивающее воздействие среды) и заключается процесс самосохранения.

То есть, стремление к самосохранению – это постоянная борьба двух тенденций (стремлений) – попытка системы распространится (под действием «внутреннего давления») и ограничивающее воздействие («внешнее давление») окружающей среды. Соответственно, процесс самосохранения (частный случай – сохранение гомеостаза) – это всегда взаимодействие двух процессов (распространение и ограничение). Уберёте из рассмотрения любой из процессов – никакого процесса самосохранения не увидите.

Процесс самосохранения (как термин, как понятие) и используется в основном для описания процесса (результата, баланса) взаимодействия двух противоположных процессов (давлений, стремлений, тенденций).
Страницы: Пред. 1 ... 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 ... 39 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее