Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 След.
RSS
[ Закрыто ] Системы: живые, косные, разумные – взаимосвязь и различия
Цитата
eLectric пишет:
Странный у вас взгляд

Цитата
Meshulam пишет:
Вы своеобразно понимаете смысл слов и сравниваете то, что не подлежит сравнению

Цитата
Meshulam пишет:
Вы искажаете смысл слов и то, о чем говорил Эйнштейн

Вас понял. Постараюсь учесть на будущее...
Цитата
ArefievPV пишет:
Истинность прошедших представлений относительна истинности будущих представлений… И в своё время и те, и другие знания были ведь объективными (каждое в своё время).
Смотря с чем сравнивать. Не средневековые представления же сравнивать. Общефилософская картина мира Аристотеля позволила создать предпосылки для развития науки, такие понятия как наука и ученый сформировались лишь в 18-20 веках, до этого были "естествоиспытатели" и "натуральная философия". В истории науки выделяют механическую, релятивистскую, квантово-стохастическую научные картины мира. Теории в них могут совершенствоваться и дополняться, при этом устраняя некоторые противоречия, но ни одна научная картина мира не отменяет предыдущую, но указывают на границы применимости. И все новые теории имеют связи с уже существующими, любая новая теория должна содержать в себе старую теорию как частный случай.

Цитата
ArefievPV пишет:
Объективность также относительна. Только тут относительность представления индивидуума по отношению к представлению социума (группы, сообщества).
Наука занимается выработкой и теоретической систематизацией знаний о действительности не зависящих от конкретного исследователя (исследователей). В научном (не бытовом или философском) понимании объективный метод - это совокупность общих путей, средств и требований к исследованию, обеспечивающих максимальную однозначность и надежность получаемых результатов. В узком смысле объективный метод обозначает способы изучения внешних, поддающихся регистрации реакций (испытуемых) систем. Главенствующую роль в настоящее время в процессе познания занимает научное познание, то о чем Вы говорите - философские установки релятивизма и агностицизма. Если Вы проводите какие-то параллели с релятивистской механикой, то это в корне неверно.
Глоссарий.
Цитата
Владимир пишет: "Косные" это что? Неживая или мёртвая?
Живое, косное и биокосное вещество (по В.И.Вернадскому):

ЖИВОЕ ВЕЩЕСТВО совокупность всех живых существ, населяющих планету (от простейших вирусов и клеточных до человека). Живое вещество характеризуется химическим составом, массой и энергией. Оно трансформирует солнечную энергию и вовлекает неорганическую материю в непрерывный кругооборот.
КОСНОЕ ВЕЩЕСТВО это не живое и не связанное с жизнью вещество.   К косному веществу относятся глубинные породы, выбрасываемые вулканами в процессе горообразования, газы и т.д. При контакте с живым веществом косное вещество постепенно превращается в биокосное.
БИОКОСНОЕ ВЕЩЕСТВО вещество, имеющее минеральную основу, которая коренным образом преобразованы жизнедеятельностью организмов.
К биокосному веществу относится почвенный покров, плодородие которого обусловлено наличием органических веществ, а также воздух и вода. Вещества биокосного происхождения это чаще всего трупы,отмершие части животных и растений, каменный уголь, нефть, торф, сланцы (в основном горючие вещества, слабо реагирующие с остальными веществами).
* * *
Имеется и космическое вещество, которое поступает из открытого космоса, главным образом в виде КОСМИЧЕСКОЙ ПЫЛИ, а также в виде МЕТЕОРИТОВ и в виде БОЛИДОВ. Космическое вещество легко усваивается биосферой.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Получается, по Вернадскому, - "мёртвого" нет.   :)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 26.06.2017 09:33:50
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Владимир пишет:
Постарайтесь выбрать из многочисленных ваших "вопросов" один и далее последовательно.
Чтобы сократить массив текста.

Ваш совет разумен, но для меня (в данных условиях) трудновыполним. Последовательно и только про одно что-то никак получится, к сожалению.  :(  Возможно, сказывается недостаток образования и способностей.  :(  Придётся постоянно возвращаться к другим вопросам. Ведь эти вопросы взаимосвязаны, уже говорил. И понять одно без другого (типа, вне контекста) – попросту невозможно… Тем более, что описание (да и само определение) некоторых процессов и явлений вне контекста не имеют смысла. Смысл – это, по сути, выявленное текущее соотношение связей окружающего контекста (образов, идей, концепций, способов мышления и восприятия и т.д. и т.п.) с неким образом (процессом, понятием, восприятием и т.д. и т.п.).

Тут ведь сродни рассмотрению свойства некоего процесса интегрального – например, скорости бега.

Есть ноги, туловище, поверхность земли… Есть процесс – бег. Есть свойство процесса – скорость (быстрота). «Где» «находится» сам процесс бег? Типа, к чему конкретно он «привязан» (как его можно «пощупать»). Процесс бег характеризует взаимодействие всех трёх компонентов (ног, туловища, поверхности земли) между собой. Убери любой из компонентов – процесса под названием бег не станет. Но это ведь не означает, что процесс бег «скрывался» именно в убранном компоненте.

Далее. К какому из компонентов относится свойство скорость (быстрота)? Ни к какому. Данное свойство относится к процессу передвижения. Например, к бегу или просто к перемещению одного компонента относительно другого. Нет движения, бессмысленно говорить о скорости…

Далее. Даже само по себе движение имеет смысл, только когда несколько компонентов определённым образом взаимодействуют между собой. Движение для взаимодействующих компонентов является всегда внешней сущностью. Двигается что-то относительно чего-то. Единичная сущность безотносительно других сущностей и двигаться-то не может. Само понятие «движение» и предназначено для описания взаимодействия между сущностями.

Или, например, отражение. Такое понятие также предназначено для описания определённого взаимодействия между сущностями. Нет сущностей – нет отражения, нет определённого взаимодействия между сущностями – нет отражения, «изъяли» одну сущность – нет отражения. И опять-таки, проверка «изъятием» вовсе не говорит о том, что отражение «находилось» именно в «изъятой» сущности… И отражение, как процесс, точно так же является внешним по отношению к взаимодействующим сущностям…

Это я привёл только в качестве образного примера. Ведь подобным образом приходится разъяснять (применять аналогичный подход к анализу некоей сущности) и такие процессы (и их свойства!) как размножение, стремление к самосохранению (основной инстинкт живого – «жить!»), психика, разум и так далее…
Изменено: ArefievPV - 26.06.2017 11:25:47
Цитата
Владимир пишет:
"Самосохранение" бывает активное (путём воспроизводства) и пассивное (спячка, анабиоз, замороженность)., хотя все смертны.
"Косные" это что?
Неживая или мёртвая?

Живая система может активно самосохраняться только находясь в активной фазе. И все адаптации (стремление к неограниченному распространению – предтеча агрессивности, опережающее отражение – предтеча способности к прогнозированию, неограниченное копирование собственных частей – предтеча размножения) проявляются только в активной фазе.  Даже адаптация – переход в пассивную фазу (на более низкий энергетический уровень) с потерей чувствительности к внешним воздействиям, но и одновременно с потерей возможности среагировать на внешнее воздействие – тоже проявляется в активной фазе. Такой переход происходит на фоне локальной или глобальной нехватки энергетических ресурсов. Те живые системы, которые не приобрели такую адаптацию – при «голодании» просто умирали (системы разрушались). В пассивной (неактивной) фазе может проявляться только одна адаптация (свойство) живой системы – переход в активную фазу.

Косные системы – это те, которые не обладают свойствами живых (не проявляют свойств живых систем). В этом плане и вирусы, и споры бактерий – это живые системы, находящиеся в неактивной фазе. И они в состоянии проявлять хотя бы одно свойство живой системы – переходить в активное состояние.
Цитата
Владимир пишет:
"Самосохранение" бывает активное (путём воспроизводства) и пассивное (спячка, анабиоз, замороженность)., хотя все смертны.
"Косные" это что?
Неживая или мёртвая?

Теперь подробнее. Не хотите – можете не читать, разумеется. Просто это необходимый контекст…

Мы это ведь «приписываем» наблюдаемому – живое, косное, разумное…
Упоминал в начале темы ведь (ответ № 4). Исходя из этого, косное всё то, что не попадает под определение живого. Типа, те системы, у которых мы не наблюдаем (более точно, которым мы это не приписываем!) такого свойства, как стремление к самосохранению.
Вопрос наделение теми или иными свойствами в большей степени субъективный (а исходя из смысла, который я вкладываю в понятие «объективный» – полностью субъективный).

Наделение определёнными свойствами и стремлениями некоей выделенной* части реальности (типа, некоего «кусочка» реальности из более общей «картинки» и/или общего окружения) присуще нам, как наблюдателям, при декомпозиции воспринимаемой целостной картины реальности на некие части. Таким вот способом мы как бы компенсируем «оборванные» связи того «куска» из общей «картины» реальности при декомпозиции. Разумеется, и компенсация, и само выделение происходят только в нашей модели (саму реальность это никак не затрагивает).

Поэтому, и самосохранение (как некое свойство) мы приписываем некоему равновесному процессу между системой и окружающей средой. Типа, выделяем в окружающем мире (в воспринимаемой «общей картине» реальности) некую систему и часть среды вокруг неё (включая некую условную границу между ними). То есть, когда мы наблюдаем некий динамический процесс взаимодействия между системой и её окружением с постоянным сохранением неких параметров в самой системе, соотношений между системой и окружением, неких свойств границы – мы приписываем такой системе свойство самосохранения.

Самосохранение, как свойство живой системы, проявляется только в активной фазе живой системы, в пассивной фазе данное свойство не проявляется. Типа, наблюдается некое стремление системы распространиться – с одной стороны, и внешнее сопротивление среды этому распространению – с другой стороны.

Поэтому, процесс самосохранения включает в себя обязательном порядке одновременно и процесс распространения, и процесс ограничения. Уберёте из рассмотрения любой из процессов – никакого процесса самосохранения не станет. По сути, данный процесс (самосохранение, устойчивость) необходимо рассматривать, как некое соотношение (как некое взаимодействие, как некую связь) между двумя процессами (распространение и сопротивление этому распространению).

При этом, окружение системы также воздействует на систему («пытается» «задавить» систему, внедрится в систему, разрушить систему и т.д.). Но если система, несмотря на все разнообразные воздействия, сохраняет себя, то значит, она обладает некими механизмами (адаптациями) для компенсации этих разнообразных воздействий.

Рассмотрим несколько таких адаптаций развившихся эволюционным путём у живых систем. Самый наглядный такой механизм и легко выделяемый – это создание многочисленных копий своих частей, взамен разрушенных воздействием окружающей среды. Второй механизм – это переход живой системы в пассивную фазу, характеризующуюся меньшей чувствительностью к воздействию окружающей среды. Второй механизм практически уравнивает живую системы и косную систему в способностях к проявлению стремления самосохранения. Остаётся только пассивная устойчивость. Ни одна из адаптаций (опережающее отражение, создание копий частей) никак себя не проявляет в такой фазе. Живая система в такой фазе не способна активно сопротивляться внешнему воздействию.

Исходя из вышесказанного следует далеко не тривиальный вывод: то что мы воспринимаем как живые организмы являются, по сути, частями системы более высокого порядка – вида, биоценоза, биосферы. Для многоклеточных этот ряд удлиняется (там и сами клетки копируются). И даже к самой клетке это относится – она также копирует отдельные свои части (белки, органеллы и т.д.).

Обращаю внимание, что описание процесса создания копий  собственных частей в некоей системе не совсем корректно «обзывать» процессом самокопирования частей. Никакого там самокопирования не происходит. Мало того, что ресурсы (материальные и энергетические) для создания копий являются ресурсами самой системы (в самой части полного комплекта необходимых ресурсов нет), но даже часть «цехов» по строительству имеются только в самой системе (в части они отсутствуют). И даже часть «информационного обеспечения» находится в самой системе, а не в части.

Поясню на примерах. Гены копируются клеткой, а не сами по себе (у них нет органелл материала – рибосом, белков и пр.). Типа, клетка создаёт для процесса копирования генов необходимые условия («сборочные конвейеры», «службы ОТК», «службы материального обеспечения» и т.д.). Точно также, большинство клеток многоклеточного организма формируется организмом.

И проверить данный тезис (моё предположение, по сути) очень просто. Берём отдельную клетку (клетку эпидермиса, например), изымаем её из организма и бросаем на поверхность стола (или в лужу, или в почву – не суть). И клетка никаких копий не создаст…

Возражение, что бактерия создаст свою копию в таких условиях не корректно. Во-первых, клетка бактерии – это отдельный самостоятельный организм (одноклеточный) и это клетка является частью вида существующего в определённой экологической нише (как клетки многоклеточного организма существуют в своей нише – в многоклеточном организме). И если условия для бактерии будут удовлетворять условиям обитания (типа, бактерия по-прежнему находится в своей нише – в системе более высокого уровня), то система (экологическая ниша) создаст копии этой бактерии. Помести эту бактерию в другие условия – никакого «самопроизводства» не будет.

Важное замечание. Система обладает более высокой устойчивостью по сравнению со своими частями. По-иному сказать, экологическая ниша системы гораздо шире, чем экологическая ниша части системы.

Клетки различных типов многоклеточного организма ограничены экологической нишей – самим организмом.

Организмы разных видов ограничены экологической нишей в биоценозе (населённом многочисленными особями разных видов – как в организме, населённом многочисленными клетками разных типов и тканей).

Сами экологические ниши с населяемыми их различными видами ограничены биоценозами. То есть, данные экологические ниши именно в такой форме и именно таким способом могут существовать только в данном биоценозе.

Биоценозы ограничены биосферой (типа, могут существовать в такой форме и таким способом только в данной биосфере).

Биосфера ограничена (полагаю, временно) внешними оболочками планеты.

Наибольшей жизнестойкостью обладает система наивысшего порядка – биосфера. От различных внешних воздействий она великолепно защищена механизмами восстановления собственных частей (процессом создания многочисленных копий ограничиваемого наличием внутренних ресурсов и противоборствующих внутренних процессов создания копий других частей – внутреннее давление – аналог противодействия распространению системы). Мало того, благодаря мутациям копии могут изменяться, а благодаря внутреннему давлению на эти копии частей будет происходить отбор копий наиболее соответствующих в данных изменившихся условиях существования. Могут погибнуть любые её (биосферы) части – она останется жива. Могут изменяться любые её части – она останется неизменной (самосохраниться, типа). Разумеется, очень медленно (по скорости сравнимой с изменениями планетарного и даже космического масштаба) биосфера будет изменяться (сохраняя в себе историю своих изменений, так сказать).
Цитата
Владимир пишет:
Ну, как видим, "воспринял".

Всё новое, непривычное воспринимается «в штыки» обычно. А если ещё коряво и многословно изложено (как в моём случае), то и вообще… :(
Изменено: ArefievPV - 26.06.2017 11:33:13
Живое (живые системы) пропускает через себя поток энергии (разумеется, совместно с потоком вещества) на материальном носителе и рассеивает его в окружающее пространство. Коэффициент полезного действия этого процесса (процесса рассеивания энергии) не равен 100%, разумеется. Так вот, потери идут как раз на поддержание живого (живых систем) в активном состоянии. Живые системы, основанные на молекулярных формах (соединения химических элементов) способны рассеивать потоки энергии очень низкой плотности с высокой эффективностью. Например, там, где химического процесса горения просто не возникнет (низкая температура, мало окислителя и/или горючего и т.д.), биологический процесс «горения» будет происходить.

Наша форма жизни (молекулярная на основе соединений углерода и воды) адаптирована под нишу с потоками энергии очень низкой плотности. В звёздах (на разной глубине от поверхности) возможно, также возникают сложные и устойчивые системы рассеивающие потоки энергии, идущие из недр звёзд. И внутризвёздные «ниши» существуют тоже миллиарды лет! Повод задуматься…

Кроме того, молекулярная жизнь (живые системы) вполне возможно в состоянии организоваться и на другой молекулярной основе (две ссылки на один и тот же материал):
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/432688
https://www.popmech.ru/science/58460-neuglerodnye-formy-zhizni-kremniy-ili-azot/#full

Нахождение живой системы в активном состоянии подразумевает проявление всех сопутствующих процессов. Проявляется стремление к неограниченному распространению (агрессия, захват, внедрение), процессы опережающего отражения воздействия среды (разум), рост живых систем и создание копий отдельных своих частей (как способы проявления агрессии). Давление среды, конечно, пытается ограничить процесс распространения живого и в постоянной борьбе этих двух тенденций (стремление к неограниченному распространению и ограничивающее воздействие среды) и заключается процесс самосохранения.

То есть, стремление к самосохранению – это постоянная борьба двух тенденций (стремлений) – попытка системы распространится (под действием «внутреннего давления») и ограничивающее воздействие («внешнее давление») окружающей среды. Соответственно, процесс самосохранения (частный случай – сохранение гомеостаза) – это всегда взаимодействие двух процессов (распространение и ограничение). Уберёте из рассмотрения любой из процессов – никакого процесса самосохранения не увидите.

Процесс самосохранения (как термин, как понятие) и используется в основном для описания процесса (результата, баланса) взаимодействия двух противоположных процессов (давлений, стремлений, тенденций).
Цитата
Вася из Минска пишет:
Из всего вами сказанного о вашем понимании действительности мне как стороннему читателю показалось, что под действительностью вы понимаете нечто нематериальное. Это так? В вашем понимании действительность материальна или нет? Если материально, то приведите пожалуйста примеры той материи или вещества, из которой она «соткана». А если нет, то пожалуйста объясните, как нематериальная действительность может воздействовать (отражаться) на нематериальное идеальное?

Повторю. Действительность, это результат взаимодействия субъекта (системы-наблюдателя) с реальностью. Эта действительность отражается в психике системы-наблюдателя в виде некоего идеального наполнения.

Действительность материальна. Идеально только её отражение в психике.
Полагаю, что в отношении самой реальности не стоит применять такие понятия как материальное или идеальное. Ведь и материальная действительность, и идеальность сознания это просто отражения/взаимодействия между «частями» реальности.

Если очень грубо, то в реальности постоянно происходят изменения, возникают флуктуации., появляются неоднородности… Разумеется, все эти слова просто аналоги для образного понимания, не более. Эти слова предназначены для описания действительности (и её отражения в психике), а не самой реальности.

Продолжу. Каждая неоднородность проявляется в виде совокупности взаимодействующих между собой элементов (систем), в виде каскада отражений. Ещё раз, все слова предназначены для описания действительности (и её отражения в психике), поэтому не могут адекватно передать смысл при описании реальности.

Вопросы, что первично идея или материя для реальности не имеют смысла. Это, дело вкуса и точки зрения. Что там кого отражает… Материалист считает, что идеальное, это всего лишь отражение действительности. Идеалист считает, что действительность, это всего лишь отражение идеального. Материалист считает, что сначала появилась действительность, а только потом возникло её отражение в психике (по мере развития и усложнения систем). Идеалист, напротив, считает, что сначала возникла некая идея и только потом эта идея воплотилась (была проецирована, отразилась) в действительности.
Частным случаем идеализма, по сути, являются все теории всемирного разума (и все божественные теории).

Для описания мироустройства всё равно надо с чего-то начинать (типа, иметь некую точку отсчёта). Для меня удобнее начинать с действительности. Условно говоря, для меня материя первична, сознание вторично. А реальности это всё «по барабану»…

Однако, повторяю, вопросы, что первично идея или материя для реальности не имеют смысла. Любая флуктуация (изменение, неоднородность) проявляется в виде взаимодействующих элементов (систем). Взаимодействие, по сути, взаимное отражение воздействий. Любой элемент представляет собой систему. То есть, отражения, как взаимодействующие системы это просто проявление некоей флуктуации в реальности.

Подчёркиваю, не как следствие появления флуктуации, не как результат появления флуктуации, а как просто способ проявления флуктуации. Системы определённого уровня сложности при взаимодействии с другими системами порождают соответствующие отражения (точнее эти отражения и есть сам процесс взаимодействия) – действительность и идеальность. Для сложных систем процесс взаимодействия распадается на целый каскад отражений. Я просто выделил в этом каскаде в два крупных «блока», так сказать.

Можно до бесконечности тешить себя иллюзиями, что действительность и есть реальность. Однако постепенно накапливаются вопросы, на которые науке всё сложнее давать ответы. Научные объяснения становятся всё более сложными и всё менее согласовываются с нашим интуитивным опытом. Примеры таких объяснений всем известны – теория относительности, квантовая механика…

Поэтому принятие того положения, что действительность, это результат взаимодействия наблюдателя с реальностью, вовсе не усложнение. Вполне возможно, что в конечном итоге принятие такого положения позволит упростить картину мироздания и сделать её более понятной.
Думаю, что в теме будет полезна эта ссылка:
https://habrahabr.ru/post/327138/

Вытащил её из сообщения 2973 из темы «Мозг это просто…».
http://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/?PAGEN_2=298

В той же теме немного прокомментировал:
Цитата
Можно немного дальше пойти в подобных рассуждениях (просто фантазия разыгралась)…

Из простых блоков (аминокислоты, азотистые основания), могущих сосуществовать с себе подобными, сформированы такие образования как молекулы белков, ДНК/РНК…

Мало того, из простых блоков (нуклоны, электроны) сформированы такие сложные образования как атомы…

Ещё глубже – из простых блоков (кварки, глюоны) сформированы элементарные частицы…

Типа, наш мир как раз и возник в результате такой вот эволюции…

Добавлю немного.

Это ведь и идей касается. Типа, чем проще и «уживчивей» идея, тем легче она распространяется по мозгам в социуме и легче включается в состав более сложных идей.
А ведь в каждом мозге для идей различное окружение. И сложная (целиковая, а не составленная из более простых и «уживчивых») идея имеет очень мало выжить в другом мозге (она адаптирована только к конкретному окружению, к конкретной «экологической нише» именно в данном мозге)…

Соответственно, такие живучие (простые и адаптированные к разнообразному окружению) идеи наиболее надёжным строительным материалом для более сложных идей. По сути, между простыми идеями точно так же идёт конкуренция. И выживают в мозгах именно такие идеи – способные сосуществовать с другими в различном окружении… Сложные же идеи, фактически» формируются заново из более простых и «уживчивых» «идей-кирпичиков»… Наверное, для сложной идеи иного варианта как проникнуть в другой мозг, кроме как «просочится по частям» и там уже собраться в единое целое, просто не существует…
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 След.

Системы: живые, косные, разумные – взаимосвязь и различия


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее