[QUOTE]eLectric пишет:
Ещё раз физическая аналогия: существует Земля с Луной и всемирный закон тяготения. Так вот, Земля с Луной материальные тела и существуют в прямом материальном смысле, а закон тяготения в этом прямом смысле не существует. Это просто описание взаимодействия тел. Это всё означает, что Земля причинно влияет на поведение Луны (и, кстати, Луна причинно влияет на поведение Земли), а вот закон тяготения причинно ни на Землю, ни на Луну не влияет. Он только описывает их взаимное поведение (и конечно, не материально, а в нашем, много о себе думающем, мозгу).[/QUOTE]

Боюсь, Вы меня не поняли. В Вашей аналогии с Луной и Землёй "вторым уровнем" будет являться само гравитационное поле. Гравитационное поле породили тяготеющие массы и оно начинает влиять на движение (если хотите, на состояние) тяготеющих масс.

А закон тяготения - он точно только в наших мозгах...

[QUOTE]Техник пишет:
Во-первых, не надо путать цифровые технологии с аналоговыми. Мозг - аналоговая машина, и ничего она не эмулирует, а просто живёт своей собственной жизнью.[/QUOTE]

С чего Вы взяли, что только в цифровых технологиях (с цифровыми машинами) возможны возникновения вышестоящих уровней? Аналоговые системы точно так же их создают.

Попробую пояснить.
Работу мозга можно рассматривать с различных точек зрения, с различных систем отсчёта, так сказать. Как в физике – принимать за точку отсчёта различные инерционные системы. Разумеется, применение словосочетаний первый уровень, второй уровень и пр. – полностью условно, только для пояснений.

Элементная база первого уровня – это нейроны, нейронные соединения. Работа первого уровня заключается в выработке электрических импульсов (потенциалов действия) нейронами, выработке химических веществ нейронами, изменения состояния нейронов под воздействием электрических импульсов и окружающей химии, возникновении и распаде нервных связей и пр. Если рассуждать очень условно, очень упрощённо, то примерно так и выглядит работа на первом уровне (уровне реального «железа», так сказать) аналоговой машины под названием мозг.

Отвлекусь на минуту.
Вы рассматриваете всю работу мозга именно с этой точки зрения – именно с позиции первого уровня. Такая точка зрения продуктивна при рассмотрении простых (относительно) систем. Для анализа сложных систем (начиная с некоего уровня сложности) более продуктивной становится иная точка зрения – переход на более крупные системные элементы (части, составляющие).

Например, в химии мы рассматриваем взаимодействие атомов и молекул, а не нейтронов, протонов и электронов.

А в биохимии ещё дальше идут – взаимодействие целых молекулярных комплексов. Придумали словосочетания даже для белков третичная структура, вторичная структура…
В молекулярной биологии, генетике придумали гены какие-то, промоторы, аллели и т.д.
Если следовать Ваше логике, то все эти придумывания избыточны, вредны и пустые выдумки, правильно? Есть только протоны и электроны, и их достаточно, правильно? Здесь я даже нейтрон выкинул из рассмотрения… А чего там, нейтрон это протон плюс электрон и готово…

Причём, по сути ничего не меняется, если даже исходить из полного комплекта элементарных частиц. Если следовать Вашей логике, то зачем нам какие-то атомы и молекулы? Атом – это система из взаимодействующих элементарных частиц. Зачем нам такая излишняя сущность? А молекула – это вообще система из взаимодействующих атомов – то есть, излишняя сущность в квадрате! Короче, срочно переходим на элементарные частицы при анализе любых систем. В баню всякие там атомы, молекулы и пр. – нет их, есть только элементарные частицы. Кстати, и любых макроскопических объектов тоже нет! И живых клеток, и живых организмов, и Вас в том числе – тоже нет.

Уважаемый Техник! Прошу не принимать вышесказанное на свой счёт. Я просто приписываю Вам свои рассуждения, не более. Что-то вроде диалога с виртуальным оппонентом. Полагаю, что Вы так не рассуждаете, конечно. Но, тем не менее, определённое сходство с Вашим подходом имеется.

Теперь перейдём ко второму уровню функционирования аналоговой машины под названием мозг. Сразу предупреждаю, вариант, рассматриваемый мною, является чисто гипотетическим и предъявляется только для демонстрации самой возможности аналогичных процессов (и в качестве пояснений).

Элементная база второго уровня представлена относительно устойчивыми потоками электрических импульсов (однонаправленных, закольцованных, больших, малых, постоянных, пульсирующих и т.п.), которые в совокупности и представляют собой электрическую активность мозга.

Пока нейронов (и сопутствующих клеток) в мозге мало, вести речь об элементах второго уровня и смысла не имеет – есть только периодически возникающие потоки электрических импульсов, как процесс взаимодействия элементов первого уровня (элементов реального «железа» мозга). Анализ работы такой аналоговой машины будет возможен только с позиции взаимодействия элементов реального «железа». То есть, рассматривается аналоговая машина первого уровня.  

Но если нейронов в мозге становится больше, то периодически возникающих потоков электрических импульсов становится тоже больше. И часть таких потоков существует более продолжительное время (некоторые даже на время закольцовываются). По сути, начинает проявляться второй уровень (эпизодически, частично). Анализ работы такой аналоговой машины также предпочтителен с позиции взаимодействия элементов реального «железа».

Нейронов в мозге становится реально много (миллиард), с сопутствующими – десяток миллиардов. В этом случае, потоки электрических импульсов в таком мозге присутствуют постоянно. Часть из них является относительно постоянной (существуют минуты и даже часы). Другая часть потоков (бОльшая часть) существует значительно меньше времени – секунды, десятки секунд. Но для выполнения задач по вычислению, зачастую больше и не требуется. В цифровых машинах изобретённых человеком тоже не все элементы разом задействованы. И та часть элементов, которая не задействована в данный момент – для конкретного вычислительного процесса попросту не существует.

Самое главное, именно электрические импульсы (хоть на первом уровне, хоть на втором) и являются основной причиной и нашего поведения, и нашего мышления. А не сам по себе нейрон или цепочка нейронов! В мёртвом мозге они тоже имеются. И даже в живом мозге, если нейрон не проявил свою электрическую активность (не сгенерировал потенциал действия), то он и не повлиял на наши мысли или наше поведение. Этого нейрона (группы нейронов) для текущего поведения (мышления) как бы, не существует.

Но если в аналоговой машине первого уровня электрические потоки импульсов являются непосредственным результатом работы (взаимодействия) элементов и никакой собственной «инициативы» не имеют (они не самостоятельны, они почти полностью зависимы от элементов реального «железа»), то в аналоговой машине второго уровня ситуация меняется.

Например, некий закольцованный (и даже, не закольцованный) поток электрических импульсов, возникший как синхронная (и/или последовательная) активность конкретных нейронов (конкретных групп нейронов) начинает блуждать по нейронным сетям (или просто смещается с первоначальной «территории» зарождения) подпитываясь уже не импульсами нейронов его породившим, а импульсами других нейронов. Этот поток существует независимо от «родителей». Даже определить в каждый момент времени конкретную зависимость потока от того или иного нейрона (точнее, потенциала действия генерируемого нейроном) невозможно. Тут и определённая инерция роль играет (время затухания) и постоянное переключение потока на другие источники питания.

Даже можно привести аналогии из физики и химии. Например, вихрь (водоворот, смерч, циклон) мы идентифицируем как некий самостоятельный объект. Хотя в нём постоянно могут заменяться элементы, из которых он состоит. Одни молекулы уходят, другие приходят – вихрь продолжает существовать…

Мало того, этот второй уровень влияет на состояние первого (на состояние  реального «железа»). А это уже признак самостоятельности. Если же влияние окажется в виде [B]положительной обратной связи [/B](возникает самоподдерживающийся поток, самоподдерживающаяся активность нейронов), то поток конкретно обретает независимость и самостоятельность от реального «железа» на определённый период времени. Но как я и говорил, для совершения вычислительного процесса (хоть на аналоговой, хоть на цифровой машине) наличие элементов «железа»[B] требуется только на время вычисления, не более[/B]. Для самого вычислительного процесса продолжительность времени существования элементов не играет никакой роли, если оно больше, чем время вычисления (всего вычислительного процесса или этапа вычисления).

Таких крохотных потоков одновременно может существовать огромное множество. Потоки могут взаимодействовать между собой с «железом» первого уровня. Потоки могут объединятся во временные образования большого размера (по сути, представляющих собой целые вычислительные процессы). Большие потоки также могут оказывать воздействие на «железо» первого уровня независимо от воздействия малых потоков – например, записывать («вшивать») в память целые алгоритмы в виде новых схем соединений нейронов («перепрошивать» саму структуру).

Итак, второй уровень даже на аналоговой машине типа мозга тоже возможен. Мало того, он абсолютно реален! Живая природа вовсю его использует. И это не тот уровень, на котором функционирует наше сознание (у нас нейронов гораздо больше миллиарда). Это уровень гораздо более простой. Просто уточняю для уважаемого Макрофага.

Вопросы уважаемым оппонентам – Технику и Макрофагу. Разбил вопросы на несколько групп.

[B]Группа первая.
[/B]
1.Что такое команда (да и вообще, софт) для «компьютерного «железа»? «Где» находятся команды в «железе» компьютера? Можно ли локализовать «местоположение» таких команд на этом «железе»? Подчёркиваю, не записи команд, а [B]сами команды[/B]!

Так сказать, привязать их «местоположение» к конкретным реальным транзисторам (и/или схемам соединений этих транзисторов) и/или к определённым секторам/сегментам/доменам на жёстком диске? Ещё раз –  не записи команд, а [B]сами команды[/B]!

Запись локализовать легко – она всегда привязана к конкретному материальному носителю. Например, закодирована прямо в схеме соединений транзисторов – «вшита» в схему, так сказать. Либо закодирована в комбинации состояний намагниченности доменов на поверхности жёсткого диска. Ну и так далее – вариантов множество…
Запись чётко локализуется во времени и в пространстве. То есть в определённый момент времени она расположена там-то и там-то.

Разумеется, я попробую и сам ответить на этот вопрос. Точнее предложить своё понимание.

«Где» команда «расположена»? Этот вопрос не так прост, как кажется. Можно попытаться на него ответить на него следующим образом (разумеется, в самом общем виде):

Команда это постоянно меняющаяся во времени и пространстве комбинация состояний неких элементов «железа» компьютера. То есть, в данную долю секунды определённая комбинация состояний элементов является материальным воплощением команды, а в следующую долю секунды материальным воплощением команды будет уже другая комбинация состояний элементов «железа» компьютера. Команда – это постоянно меняющийся процесс изменения состояний (и самой комбинации и, даже, количества) элементов «железа» компьютера в пространстве и времени.

То есть, ориентируясь на такие признаки (постоянно меняющийся процесс изменения состояний (и самой комбинации и, даже, количества) элементов «железа» компьютера в пространстве и времени), мы даже определить и чётко идентифицировать саму команду не можем. А вдруг это не та уже команда, а совсем другая? Или это просто поток разнообразных данных? Или это вообще какой-то глюк системы?

Почему так происходит? На мой взгляд, потому, что мы выкинули из ответа саму суть этого понятия – команда. Команда (безотносительно материального носителя и привязки её к некоему процессу материальному) – это в первую очередь [B]процесс взаимодействия [/B]двух материальных сущностей. Если совсем по-простому, то одна сущность воздействует на другую, а другая поддаётся этому воздействию. И вся фишка в том, что [B]самого по себе [/B]процесса взаимодействия без этих сущностей попросту [B]не существует[/B].

Но как только мы определяем для себя эти сущности, то тут же и команду можем локализовать (и привязать её к конкретному процессу в конкретный момент времени). Представляете, мы может однозначно идентифицировать команду (некое управляющее воздействие) только предварительно определившись с взаимодействующими сущностями (объектами, процессами и т.д.). Здорово, правда?

Так вот, в некотором смысле, команда, исполняемая в компьютерном «железе», является очень примитивным аналогом нашей мысли (какой-нибудь совсем простенькой мыслишки) или, скорее, аналогом компонента (просто составной частью) простенькой мысли. Сама по себе нейронная активность где-то в мозге – это вообще ни о чём, пока мы не определяем взаимодействующие сущности. Никакая это активность ни мысль, ни команда, ни воспоминание, ни эмоция и т.д. Все эти понятия предназначены для обозначения процесса взаимодействия каких-то сущностей. Неважно каких – нескольких нейронов между собой, нескольких нервных цепочек между собой, нескольких нейросетей между собой, нескольких структур мозга между собой, групп нейронов и групп мышц между собой и т.д.

Итак, сначала определяем (даже просто, назначаем произвольно) взаимодействующие сущности, а уж потом начинаем выделять сам процесс взаимодействия между этими сущностями. Уверяю, такой способ познания для нас является единственно приемлемым…  

Прошу уважаемых оппонентов озвучить свою точку зрения на это дело. Пятью-шестью предложениями, если получится.

[B]Группа вторая.
[/B]
Существуют виртуальные машины, эмулирующие даже «железо» (то есть, саму элементную базу со всеми схемами соединений) компьютера, на котором установлена и работает операционная система.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0­%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0

2.«Где» находятся транзисторы эмулированного «железа»? Можно ли локализовать «местоположение» таких виртуальных транзисторов на машине-хозяине?
Так сказать, привязать их «местоположение» к конкретным реальным транзисторам (и/или схемам соединений этих транзисторов) и/или к определённым секторам/сегментам/доменам на жёстком диске?

«Где» находятся команды в «железе» виртуального компьютера? Можно ли локализовать «местоположение» таких команд на этом виртуальном  «железе»? Подчёркиваю, не записи команд, а [B]сами команды[/B]!

Прошу уважаемых оппонентов озвучить свою точку зрения на это дело. Здесь, количество предложений не ограничивается, разумеется.

[B]Группа третья.
[/B]
Представьте себе следующую гипотетическую и фантастическую ситуацию.
На «железе» компьютера установлена программа эмулирующая «железо» виртуального компьютера (компьютера, второго уровня, так сказать). На «железе» виртуального компьютера установлена программа эмулирующая «железо» виртуального компьютера следующего уровня (если отсчитывать от реальной машины, то это уже будет компьютер третьего уровня). Ну и так далее…

Если учесть, что процессы даже первого виртуального компьютера (компьютера второго уровня) уже не могут отличить, что для них является реальным, а что – нет (цитата из статьи по ссылке):
«При условии, что конкретная ситуация в этом рабочем пространстве соответствует ожидаемой, процесс не имеет никаких средств для определения того, является ли представленный ему ресурс [B]действительно физическим ресурсом [/B]этого типа, или же он [B]имитируется действиями других ресурсов[/B], которые приводят к аналогичным изменениям содержимого рабочего пространства процесса.»,
то представляете насколько сложной может оказаться ситуация для виртуальных машин более высоких уровней?

3.Каков предполагаемый уровень нашей собственной виртуальной машины, если рассматривать нашу психику именно как [B]аналог виртуальной машины [/B]базирующейся на «железе» из нейронных сетей мозга? Каков уровень подобных машин у других животных (простейших, червей, насекомых, осьминогов, рыб, пресмыкающихся, птиц и т.д.)?

Разумеется, всё это очень условно. Соответственно, и ответы от уважаемых оппонентов предполагаю услышать в том же ключе – просто в виде своего понимания данной ситуации (в достаточно вольной форме, без строгого соблюдения научных критериев). То есть, хочу услышать именно Ваше мнение по этому поводу. Если будут обоснования, то вообще – замечательно. Если не будет обоснований – не страшно, достаточно просто пояснений.

[QUOTE]Техник пишет:
Устроит?  [/QUOTE]
Не совсем. Мне, показалось, что и Вас такое определение не устраивает...

Склад следов событий? Как составляющая памяти - да, подходит. Но склад, это ведь не память.

Полагаю, что память - это совокупность склада следов и некоего механизма (или процесса) позволяющего работать с содержимым склада, если так можно выразится. Разве нет?