[QUOTE]eLectric пишет:
Это частая ошибка - путать знак со значением.

Давайте с простого - я напишу: "4" и спрошу вас: "Что это?". Скорее всего, вы ответите, что это число четыре. Эту ошибку совершили бы все и я, в том числе. Потому, что мы привыкли подменять значение его знаком. В действительности, это  знак обозначающий число четыре.  Знак "4" действительно материально существует, в него можно ткнуть пальцем, а вот значение этого знака - число четыре, материально не существует и ткнуть в него пальцем невозможно.
[/QUOTE]
Зачем же я столько писал?... :(

Значение находится в голове (здесь и сейчас) интерпретирующего.
Извините, но даже "знак "4"" является интерпретацией.
Любая интерпретация всегда конкретна и субъективна. Это сложный многоуровневый процесс происходящий в конкретном мозге.

Про объективность писал... Теперь, правда, не понимаю, зачем? :(

Все понятия на уровне пониманий. Вот на этом уровне они и согласовываются между людьми. По сути, люди согласовывают между собой интерпретации.

Знак (как и любое другое понятие) у Вас в голове. Это именно Ваша интерпретация поступающих сигналов из реального мира (типа, Вы видите нарисованный значок "4").

Другой видит точно такой же значок и точно так же его интерпретирует (в своей голове!!!).

Затем результаты таких двух субъективных интерпретаций сравниваются между собой.
Каким образом? Примерно распишу.

Первый наблюдает реакцию второго, когда тот смотрит на значок и интерпретирует эту реакцию. Аналогичную процедуру выполняет и второй. Заметьте, они оба этот значок для себя уже как-то интерпретировали (наделили его каким-то смыслом), в соответствии со своим опытом.

Если оба посчитают (наблюдая за реакцией друг друга и интерпретируя её), что (согласно собственным интерпретациям!!!) они этот значок для каждого из них несёт схожую смысловую нагрузку (типа, количественную, число 4), то для каждого из них она (смысловая нагрузка) станет неким объективно существующим фактором.

Заметьте, всё это происходит в голове у каждого. И разумеется, интерпретация поведения (реакции) другого не ограничится только одним эпизодом.

У нас довольно долгое социальное воспитание. Нам всем с детства установлена (и последовательно согласована) языковая модель реальности (поверх и совместно с установкой модели сформированной из ощущений/восприятий), как некая сетка из "ярлычков" нашим социальным окружением.

Все слова (те самые "ярлычки") между собой согласованы и увязаны в социуме. А через эту сеть (языковую) происходит и согласование (увязка, привязка) наших моделей реальности (разумеется, только частично). То есть, в своей основе, мы думаем словами и понятиями примерно одинаково, несмотря на то, что модели из наших ощущений строго индивидуальны. "Ярлычки" у каждого привязаны/прикреплены ко вполне конкретному паттерну (ощущений, восприятий, представлений), обозначающие для каждого что-то реальное.

Заметьте, для каждого свой паттерн (паттерны у каждого свои), но привязанный "ярлычок" один и тот же (если можно так выразится). "Ярлычки" между собой увязаны в систему (это язык) и через эту систему всегда можно согласовать и строго индивидуальные паттерны в голове у каждого говорящего на этом языке.

Мы все таскаем у себя в голове модель реальности (в придачу, с наложенной сеткой-языком). Согласование моделей происходит на нескольких верхних уровнях (представления, понимания), на нижних (ощущения, восприятия) согласования добиться не получится.

На уровне понимания мы смысловые значения понятий приписываем (типа, что они схожим образом интерпретируют нарисованное/услышанное) и другим людям. Но у других людей "активация" понятия, слова и пр. вызываются активностью совершенно других конфигураций нейронов именно в их мозге. В каждом мозге идеальное - это активность абсолютно разного содержимого, но абсолютно реального...

Думаю, достаточно. Пошёл по кругу уже...  
Уже не знаю, как объяснять... Неужели настолько коряво и непонятно объясняю? Краткое изложение обозвали схоластикой, длинно излагаешь - много текста... :(

[QUOTE]janmik пишет:
По моему бессмысленная бессмыслица.

Вероятно комбинацию сигналов от органов чувств мы называем ощущением. Но почему комбинацию сигналов в квадрате ( кстати, как это?) [B]это и есть восприятие[/B], а комбинация сигналов в кубе - представление... я хоть убей не пойму. Вообще тексты автора попахивают схоластикой.[/QUOTE]

Потому что, восприятие, это уже результат научения – типа, как надо правильно ощущать ту или иную комбинацию сигналов приходящих от разных органов чувств. Восприятие, это активный процесс, включающий и мышечные алгоритмы для настройки работы органов чувств. Человек научается определять расстояние до предметов, научается определять соотношения между собственными движениями и перемещениями предметов в окружающем пространстве – то есть, научается согласовывать между собой ощущения приходящие от различных органов чувств. На сетчатке глаза изменилась картинка в результате движения руки, а мозг уже воспринимает (интерпретирует ощущения), как движение руки вдаль или приближение…

Маленький ребёнок всему этому учится – в первую очередь учится ориентироваться в пространстве-времени окружающего мира. Вот в процессе этого обучения у него и формируются устойчивые паттерны (связок ощущение-движение), как правильно воспринимать окружающее. Обычно из таких вот паттернов и состоит наш двигательный опыт на первых годах жизни (да и в последующем, тоже). Мы познаём мир не в виде отдельных ощущений, а комплексно в виде паттернов. Причём, постоянно сравнивая такие паттерны с базой данных, так сказать.

Это и есть уровень восприятия…

Для начала. Любой образ формируется из отдельных ощущений.

Грубо говоря, при ощущении, сигналы от рецепторов активируют определённые группы нейронов. Проходя через несколько зон обработки из таких ощущений формируются образы.
К примеру, зрительный образ. Своими словами.

Условно в первой зоне нейроны реагируют на сигналы от отдельных рецепторов (типа, при возбуждении в этой зоне возникает подобие проекции, как на сетчатке). То есть, в этой зоне происходит «распознавание» только точек.

Во второй зоне происходит «распознавание» линий (горизонтальных, вертикальных, наклонных).

Первые две зоны не требуют никакого обучения, распознавание происходит автоматически (структуры формируются для распознавания на базе наследственной информации).

В третьей зоне, уже из линий могут собираться некие контуры (а это уже образы). Часто повторяющиеся образы, сформированные из простых зрительных ощущений запоминаются (записываются в память, пополняют хранилище данных и одновременно, формируют из таких образов базу для сравнения – знакомый/не знакомый предъявляется образ).

Подобные зоны обработки, насколько помню, имеются для всех специализированных ощущений, связанных с определёнными органами чувств.

Затем идут ассоциативные зоны. В этих зонах уже формируются комбинированные образы из готовых образов из третьих зон обработки (привязанным к определённым органам чувств). Для таких комбинированных образов действуют аналогичные правила, как для образов из третьих зон – часто повторяющиеся запоминаются, затем при предъявлении узнаются. Замечу, что осознание в этом не участвует. Осознанию подлежит (при необходимости и возможности!) только результат этого процесса.

При распознавании сложных комбинированных образов обычно задействована функция абстракции. То есть, из ряда подобных образов выделяется нечто общее (некий общий паттерн сигналов) присущих всем образам данного ряда и запоминается. Затем при предъявлении в последующем подобного сложного комбинированного образа происходит сравнение паттерна сигналов из памяти с предъявляемым образом. Если в предъявляемом образе обнаруживается данный паттерн, то образ узнаётся. Замечу, что осознание в этом, опять-таки, не участвует. Осознанию подлежит (при необходимости и возможности!) только результат этого процесса.

Теперь немного про осознание. Прошу извинить заранее за множество фактических неточностей, хочу просто передать саму суть.

Осознание, на самом нижнем уровне, это сравнение (сопоставление) воспринимаемых сигналов с уже имеющимися (сравнение с опытом, сравнение со знаниями) в памяти.  
В данном случае сравнивающей (сопоставляющей) структуре без разницы, что с чем сравнивать. Подчёркиваю, выделение такой структуры весьма условно (вряд ли у нас в мозге такие специализированные блоки имеются), тут больше подходит слово функция (функция сравнения, функция сопоставления). Многие структуры заняты параллельно выполнением множества самых разных функций (могут и переключатся между функциями).

Вот из разницы между сигналами приходящими с рецепторов (условно) и сигналами, приходящими из памяти (условно) и будет формироваться выходной сигнал из сравнивающей структуры. То есть, огромное расхождение – сильный сигнал, маленькое расхождение – слабый сигнал. На выходе из такой структуры может быть фильтр на уровень сигнала, отсекающий самые слабые и самые сильные сигналы. Фильтр имеет свои выходы как на сравнивающую структуру (в виде линий обратной связи), так и на другие структуры (память, комплексы автоматизмов (в том числе запускающие внимание, ориентировочный рефлекс и пр.) и т.д.).

Если грубо, то сильный сигнал (но в границах пропущенных выходным фильтром) вызовет мощный отклик в структурах памяти (типа, будет записан) и одновременно вызовет мощный отклик в структурах, содержащих комплексы автоматизмов и распознавателей новизны (управляющих вниманием). Сильный сигнал будет означать нечто новое, неизвестное.

Средний сигнал вызовет средний уровень активности, как внимания, так и механизмов запоминания. Средний сигнал будет означать нечто известное, узнаваемое, но слегка изменённое. В зависимости от комбинации силы и новизны, он либо запомнится, либо – нет.

Про слабый сигнал понятно, надеюсь.

То есть, из сравнивающей структуры (точнее, когда структура работает в таком режиме, так сказать) выходные сигналы направляются на множество других структур – запоминающих, управляющих вниманием, управляющих автоматизмами и рефлексами. Получается, что существо даже на этом уровне выстраивает своё поведение в соответствии с приобретёнными знаниями (со-знательно!), в соответствии с приобретённым опытом.

Это означает, что даже насекомые способные к накоплению опыта и его использованию в ответной реакции (в первую очередь!) поступают (выполняют поведенческий акт) сознательно именно в вышеуказанном смысле. Ни о каком осознании собственных поступков/поведения и себя самого речи не идёт. Повторяю, рассматривается самый примитивный, базовый уровень осознания.  

Если, при развитии, появляется возможность (ресурс материальный мозга позволяет) ещё и осознать собственный поведенческий акт и сравнить его с поведенческими актами хранящимся в базе, а затем запомнить его или нет, то вот Вам аналогия с осознанием собственного поведения. Если появляется возможность сравнить ощущения собственного тела с некими ощущениями собственного тела, с ощущениями, хранящимися в базе, то вот Вам и самоощущение. Ну и так далее. Надеюсь, логика аналогий понятна.

[QUOTE]eLectric пишет:
Это смелое высказывание. Есть ли какие-то обоснования?

Вот у Платона есть такое понятие - совершенные фигуры. Например, квадрат. Не камень квадратный и не лист бумаги и, даже, не рисунок на этой бумаге. А квадрат, как идея, понятие.

А всякие каменные, бумажные или нарисованные квадраты, это конкретные и несовершенные (а потому - бледные тени) воплощения идеи квадрата. Вы хотите сказать, что квадрат, как понятие, это такая-же материальная штука наподобие рисунка, листа бумаги или керамической плитки?[/QUOTE]

Обоснования простые.
Рассуждал следующим образом.
1.Мысль - это некий процесс в мозгу, некая активность структур мозга.
2.Осознание, это восприятие отражения этой мысли (другими* структурами мозга).
3.Понятие (и вообще всё осознанное), это осознаваемая мысль (образ).
4.Понятие считается идеальным, но это тоже реальный процесс.

Надеюсь, рассуждения понятны.

Теперь об идеальном в смысле Платона.
Нет такого.

Поясню. Совсем по-простому.

Для каждого мозга некое понятие, это определённая активность определённых структур.
Просто мы согласовываем осознаваемое между людьми (с другими мозгами, так сказать).
Если на выражение одного и того же понятия следует похожий** комплекс ответных поведенческих реакций, мы (наш мозг) расценивает*** это, как нечто существующее.

Другими* - возможно, теми же самыми. Например, как зрительный образ воспринимается (расценивается, интерпретируется) определёнными структурами, когда на них приходят определённые комбинации сигналов. Дело в том, что данным структурам без разницы откуда к ним поступают сигналы (из памяти, с рецепторов, с других структур) - всё приходящее данные структуры будут расценивать (и обрабатывать) только как зрительные образы. То есть, сигналы с рецепторов вполне могут быть дополнены сигналами с памяти (если имеют схожий паттерн). И всё они будут расцениваться как зрительные сигналы.
Подчёркиваю, это всё ещё до осознания.

Похожий** - мозг выделяет (сопоставляя, серию комплексов) во всех комплексах нечто общее присущее всем комплексам (функция абстрагирования, Лоренц доходчиво это дело расписывал), некий общий паттерн.

Расценивает*** - именно так мы (наш мозг) обычно определяет объекты в разнородном мельтешении зрительных сигналов. То есть, то, что движется вместе, мы определяем как объект. Некие точки движущиеся вместе для нас становятся единым целым. Причём, мозг может даже выделить несколько групп точек (каждая движется немного по-разному, но в пределах общего "коридора-траектории") и их расценить как объект. Это если совсем по-простому. Разумеется, в случае понимания, всё это происходит на нескольких уровнях (целый каскад процессов).

Но для каждого мозга понятие, это будет активность именно его определённых нейронов. Для одного мозга, это активность [B]его[/B] нейронов 1, 2, 3 осознаваемая [B]его[/B] нейронами А, Б, В, Г. Для другого мозга, это будет активность именно его определённых нейронов. Для второго мозга, это активность [B]его (второго мозга)[/B] нейронов 1, 2, 5 осознаваемая [B]его (второго мозга)[/B] нейронами Б, В, Г, М.
То есть, всё вообще разным будет:
- нейроны одного мозга, это клетки другого организма со своим ДНК, белками и т.д.;
- комбинация образа будет в каждом мозге своя;
- оцениваться/восприниматься такая комбинация (сигналы от активности нейронов формирующих образ) будут своей комбинацией (у каждого мозга она будет разная;
- и так далее (плоть до восприятия паттерна ответной поведенческой реакции)...

То есть, связь устанавливается в процессе сопоставления, сравнения и определения общего паттерна поведенческих реакций. В общем и целом похожий процесс происходит и с распознаванием реальных объектов нашим мозгом - по ответным реакциям на воздействие.

Грубо выражаясь, квадрат, это некий абстракт (выделенный общий паттерн сигналов) существует в мозге каждого в виде процесса. Но в каждом мозге, это его собственный процесс. Отдельного такого процесса без мозга не существует. Это просто каждый для себя может решить, что такой "объект" существует реально (то есть, вполне материальный) и независимо от нас. Особенность нашего восприятия и интерпретации, не более...

Смог объяснить? Или будут уточняющие (дополнительные) вопросы?