Страницы: Пред. 1 ... 286 287 288 289 290 ... 520 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
ArefievPV пишет:
И да, давайте потихоньку.
Эт-точно.
Давайте потихоньку.
Не всё сразу.
Думаем широко, но подразумеваем о мозге.
.
Насколько помню, мы остановились на "Если только не считать мысль причиной физического события..."
Ваша теория может твёрдо ответить, может ли мысль быть причиной физического события?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Ваша теория может твёрдо ответить, может ли мысль быть причиной физического события?

Разрешите Вас поправить - у меня нет теории.
Так как я считаю, что наши мысли это вполне материальные процессы, то ответ положительный.

Более того, для определённого сорта/вида (как угодно обзовите) процессов/явлений/сущностей мы придумали название (приставку, эпитет) идеальные...

Идеальный мир всегда только часть реального мира (или, если хотите - одна из граней реального мира). То есть, оказать воздействие на реальное может только что-то реальное.
Мысль это реальный процесс в мозге. Не всегда осознаваемый.

Ответ устраивает? Или уже в тупик зашли? Сообщите, пожалуйста, если Вы считаете, что мы зашли в тупик и продолжать диалог, на Ваш взгляд, бессмысленно.
Цитата
ArefievPV пишет:
Разрешите Вас поправить - у меня нет теории.
Ок. Позвольте исправиться - система утверждений на определённую тему.
Цитата
ArefievPV пишет:
Идеальный мир всегда только часть реального мира (или, если хотите - одна из граней реального мира).
Это смелое высказывание. Есть ли какие-то обоснования?
Вот у Платона есть такое понятие - совершенные фигуры. Например, квадрат. Не камень квадратный и не лист бумаги и, даже, не рисунок на этой бумаге. А квадрат, как идея, понятие.
А всякие каменные, бумажные или нарисованные квадраты, это конкретные и несовершенные (а потому - бледные тени) воплощения идеи квадрата. Вы хотите сказать, что квадрат, как понятие, это такая-же материальная штука наподобие рисунка, листа бумаги или керамической плитки?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Это смелое высказывание. Есть ли какие-то обоснования?

Вот у Платона есть такое понятие - совершенные фигуры. Например, квадрат. Не камень квадратный и не лист бумаги и, даже, не рисунок на этой бумаге. А квадрат, как идея, понятие.

А всякие каменные, бумажные или нарисованные квадраты, это конкретные и несовершенные (а потому - бледные тени) воплощения идеи квадрата. Вы хотите сказать, что квадрат, как понятие, это такая-же материальная штука наподобие рисунка, листа бумаги или керамической плитки?

Обоснования простые.
Рассуждал следующим образом.
1.Мысль - это некий процесс в мозгу, некая активность структур мозга.
2.Осознание, это восприятие отражения этой мысли (другими* структурами мозга).
3.Понятие (и вообще всё осознанное), это осознаваемая мысль (образ).
4.Понятие считается идеальным, но это тоже реальный процесс.

Надеюсь, рассуждения понятны.

Теперь об идеальном в смысле Платона.
Нет такого.

Поясню. Совсем по-простому.

Для каждого мозга некое понятие, это определённая активность определённых структур.
Просто мы согласовываем осознаваемое между людьми (с другими мозгами, так сказать).
Если на выражение одного и того же понятия следует похожий** комплекс ответных поведенческих реакций, мы (наш мозг) расценивает*** это, как нечто существующее.

Другими* - возможно, теми же самыми. Например, как зрительный образ воспринимается (расценивается, интерпретируется) определёнными структурами, когда на них приходят определённые комбинации сигналов. Дело в том, что данным структурам без разницы откуда к ним поступают сигналы (из памяти, с рецепторов, с других структур) - всё приходящее данные структуры будут расценивать (и обрабатывать) только как зрительные образы. То есть, сигналы с рецепторов вполне могут быть дополнены сигналами с памяти (если имеют схожий паттерн). И всё они будут расцениваться как зрительные сигналы.
Подчёркиваю, это всё ещё до осознания.

Похожий** - мозг выделяет (сопоставляя, серию комплексов) во всех комплексах нечто общее присущее всем комплексам (функция абстрагирования, Лоренц доходчиво это дело расписывал), некий общий паттерн.

Расценивает*** - именно так мы (наш мозг) обычно определяет объекты в разнородном мельтешении зрительных сигналов. То есть, то, что движется вместе, мы определяем как объект. Некие точки движущиеся вместе для нас становятся единым целым. Причём, мозг может даже выделить несколько групп точек (каждая движется немного по-разному, но в пределах общего "коридора-траектории") и их расценить как объект. Это если совсем по-простому. Разумеется, в случае понимания, всё это происходит на нескольких уровнях (целый каскад процессов).

Но для каждого мозга понятие, это будет активность именно его определённых нейронов. Для одного мозга, это активность его нейронов 1, 2, 3 осознаваемая его нейронами А, Б, В, Г. Для другого мозга, это будет активность именно его определённых нейронов. Для второго мозга, это активность его (второго мозга) нейронов 1, 2, 5 осознаваемая его (второго мозга) нейронами Б, В, Г, М.
То есть, всё вообще разным будет:
- нейроны одного мозга, это клетки другого организма со своим ДНК, белками и т.д.;
- комбинация образа будет в каждом мозге своя;
- оцениваться/восприниматься такая комбинация (сигналы от активности нейронов формирующих образ) будут своей комбинацией (у каждого мозга она будет разная;
- и так далее (плоть до восприятия паттерна ответной поведенческой реакции)...

То есть, связь устанавливается в процессе сопоставления, сравнения и определения общего паттерна поведенческих реакций. В общем и целом похожий процесс происходит и с распознаванием реальных объектов нашим мозгом - по ответным реакциям на воздействие.

Грубо выражаясь, квадрат, это некий абстракт (выделенный общий паттерн сигналов) существует в мозге каждого в виде процесса. Но в каждом мозге, это его собственный процесс. Отдельного такого процесса без мозга не существует. Это просто каждый для себя может решить, что такой "объект" существует реально (то есть, вполне материальный) и независимо от нас. Особенность нашего восприятия и интерпретации, не более...

Смог объяснить? Или будут уточняющие (дополнительные) вопросы?
Цитата
ArefievPV пишет: каждый для себя может решить, что такой "объект" существует реально.
................ T ..................

" ... Некто в белых одеяниях утверждал, что большинство людей живет не в мире Реальности, а в мире, созданном их умом. Когда один ученый пришел поспорить на эту тему,  Некто выложил на полу две палочки в форме буквы "Т" и спросил:  Что ты здесь видишь?  -- Букву "Т", -- ответил ученый. -- Я так и думал, -- произнес Некто. -- В природе нет никакой буквы "Т"; есть только символ в твоей голове. Здесь лежат всего лишь две сломанные веточки.

--------- Энтони де Мелло (1931-1987), католический священник, писатель, монах-иезуит, психотерапевт, мистик. Притчи.

Все это занимательно и кто бы спорил? Объективное, субъективное,  субъективное отражение объективного мира,  субъективный характер познавательной деятельности, философия, гносеология, эпистомология и прочее. Классические Гегель, Кант, Фейербах, и другие. Неклассические Шопенгауэр, Маркс, Фрейд и прочие ... Особенно Вл. Ильич в своей критике Маха и Авенариуса, а заодно и Богданова.  Но что дают нам в этой теме эти давно известные мульки сейчас?   :) Как гениально  сформулировал Вл. Ульянов проблему еще в 1908 году, - так еще никто  до сих пор эту формулировку так и не переплюнул. То есть, - вопрос гениально сформулирован, - а вот насчет ответа, - как не было его тогда, так и по сей день нет его.  Ни в философском плане, ни в прикладном естествонаучно-опытном.  
Загадка Бытия.
Но пытаться отвечать как-то надо, конечно.  8) В каком-то, как всегда в таких случаях говорится, - в каком-то третьем ключе.

--------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 03.10.2017 09:26:18
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
ArefievPV пишет:
1.Мысль - это некий процесс в мозгу, некая активность структур мозга.
допустим
Цитата
ArefievPV пишет:
2.Осознание, это восприятие отражения этой мысли (другими* структурами мозга).
непонятно
Цитата
ArefievPV пишет:
3.Понятие (и вообще всё осознанное), это осознаваемая мысль (образ).
4.Понятие считается идеальным, но это тоже реальный процесс.
Тоже непонятно. Понятие – это форма мышления, отражающая предметы в их существенных признаках. Понятие имеет содержание и объём. Вы о чём?
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
ArefievPV пишет:
Грубо выражаясь, квадрат, это некий абстракт (выделенный общий паттерн сигналов) существует в мозге каждого в виде процесса.
Существует он всё-таки в виде структуры проводимости в нейросети (в памяти), а актуализируется - да, в виде процесса (электрохимической) активности.
Цитата
ArefievPV пишет:
Но в каждом мозге, это его собственный процесс.
Его собственная структура, да.
Цитата
ArefievPV пишет:
Смог объяснить? Или будут уточняющие (дополнительные) вопросы?
Отчасти. С индивидуальностью понятно, а с понятием нет :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
Отчасти. С индивидуальностью понятно, а с понятием нет  

Хорошо попробую пояснить, как я всё это дело понимаю.

Честно говоря, очень муторно и длинно всё это расписывать… Ну да ладно, буду пытаться.
Сразу хочу предупредить, что все эти мои конструкты отражают только моё понимание, как устроен и работает наш ум и его материальная основа – мозг. Разумеется, мои представления очень условны и приблизительны.

Природа, полагаю, воплотила различные варианты архитектурных решений, остались только те, которые доказали свою эффективность. Критерий там один – выживание вида, так сказать.

Буду отвечать частями, так что сразу не заваливайте встречными вопросами (возможно, что в следующем сообщении как раз и будет ответ). Образно я себе это дело представляю довольно легко – в красках и в динамике. Но перевод в словесные формулировки занимает много времени и сил. Одно дело нарисовать треугольник (три соединённых линии), а другое дело объяснить нарисованное словами человеку, ни разу, не видевшему треугольник и не знающему, что это такое. К тому же неизбежны неточности при переводе.
Для начала. Любой образ формируется из отдельных ощущений.

Грубо говоря, при ощущении, сигналы от рецепторов активируют определённые группы нейронов. Проходя через несколько зон обработки из таких ощущений формируются образы.
К примеру, зрительный образ. Своими словами.

Условно в первой зоне нейроны реагируют на сигналы от отдельных рецепторов (типа, при возбуждении в этой зоне возникает подобие проекции, как на сетчатке). То есть, в этой зоне происходит «распознавание» только точек.

Во второй зоне происходит «распознавание» линий (горизонтальных, вертикальных, наклонных).

Первые две зоны не требуют никакого обучения, распознавание происходит автоматически (структуры формируются для распознавания на базе наследственной информации).

В третьей зоне, уже из линий могут собираться некие контуры (а это уже образы). Часто повторяющиеся образы, сформированные из простых зрительных ощущений запоминаются (записываются в память, пополняют хранилище данных и одновременно, формируют из таких образов базу для сравнения – знакомый/не знакомый предъявляется образ).

Подобные зоны обработки, насколько помню, имеются для всех специализированных ощущений, связанных с определёнными органами чувств.

Затем идут ассоциативные зоны. В этих зонах уже формируются комбинированные образы из готовых образов из третьих зон обработки (привязанным к определённым органам чувств). Для таких комбинированных образов действуют аналогичные правила, как для образов из третьих зон – часто повторяющиеся запоминаются, затем при предъявлении узнаются. Замечу, что осознание в этом не участвует. Осознанию подлежит (при необходимости и возможности!) только результат этого процесса.

При распознавании сложных комбинированных образов обычно задействована функция абстракции. То есть, из ряда подобных образов выделяется нечто общее (некий общий паттерн сигналов) присущих всем образам данного ряда и запоминается. Затем при предъявлении в последующем подобного сложного комбинированного образа происходит сравнение паттерна сигналов из памяти с предъявляемым образом. Если в предъявляемом образе обнаруживается данный паттерн, то образ узнаётся. Замечу, что осознание в этом, опять-таки, не участвует. Осознанию подлежит (при необходимости и возможности!) только результат этого процесса.

Теперь немного про осознание. Прошу извинить заранее за множество фактических неточностей, хочу просто передать саму суть.

Осознание, на самом нижнем уровне, это сравнение (сопоставление) воспринимаемых сигналов с уже имеющимися (сравнение с опытом, сравнение со знаниями) в памяти.  
В данном случае сравнивающей (сопоставляющей) структуре без разницы, что с чем сравнивать. Подчёркиваю, выделение такой структуры весьма условно (вряд ли у нас в мозге такие специализированные блоки имеются), тут больше подходит слово функция (функция сравнения, функция сопоставления). Многие структуры заняты параллельно выполнением множества самых разных функций (могут и переключатся между функциями).

Вот из разницы между сигналами приходящими с рецепторов (условно) и сигналами, приходящими из памяти (условно) и будет формироваться выходной сигнал из сравнивающей структуры. То есть, огромное расхождение – сильный сигнал, маленькое расхождение – слабый сигнал. На выходе из такой структуры может быть фильтр на уровень сигнала, отсекающий самые слабые и самые сильные сигналы. Фильтр имеет свои выходы как на сравнивающую структуру (в виде линий обратной связи), так и на другие структуры (память, комплексы автоматизмов (в том числе запускающие внимание, ориентировочный рефлекс и пр.) и т.д.).

Если грубо, то сильный сигнал (но в границах пропущенных выходным фильтром) вызовет мощный отклик в структурах памяти (типа, будет записан) и одновременно вызовет мощный отклик в структурах, содержащих комплексы автоматизмов и распознавателей новизны (управляющих вниманием). Сильный сигнал будет означать нечто новое, неизвестное.

Средний сигнал вызовет средний уровень активности, как внимания, так и механизмов запоминания. Средний сигнал будет означать нечто известное, узнаваемое, но слегка изменённое. В зависимости от комбинации силы и новизны, он либо запомнится, либо – нет.

Про слабый сигнал понятно, надеюсь.

То есть, из сравнивающей структуры (точнее, когда структура работает в таком режиме, так сказать) выходные сигналы направляются на множество других структур – запоминающих, управляющих вниманием, управляющих автоматизмами и рефлексами. Получается, что существо даже на этом уровне выстраивает своё поведение в соответствии с приобретёнными знаниями (со-знательно!), в соответствии с приобретённым опытом.

Это означает, что даже насекомые способные к накоплению опыта и его использованию в ответной реакции (в первую очередь!) поступают (выполняют поведенческий акт) сознательно именно в вышеуказанном смысле. Ни о каком осознании собственных поступков/поведения и себя самого речи не идёт. Повторяю, рассматривается самый примитивный, базовый уровень осознания.  

Если, при развитии, появляется возможность (ресурс материальный мозга позволяет) ещё и осознать собственный поведенческий акт и сравнить его с поведенческими актами хранящимся в базе, а затем запомнить его или нет, то вот Вам аналогия с осознанием собственного поведения. Если появляется возможность сравнить ощущения собственного тела с некими ощущениями собственного тела, с ощущениями, хранящимися в базе, то вот Вам и самоощущение. Ну и так далее. Надеюсь, логика аналогий понятна.
Цитата
Техник пишет:
Отчасти. С индивидуальностью понятно, а с понятием нет  

Теперь вернёмся к ассоциативным зонам и структурам, обрабатывающим сигналы на том уровне.

Если определённые образы связываются с подобными образами (и/или в каких-то постоянных сочетаниях, в каких-то постоянных последовательностях) многократно, то формируются условные рефлексы. Подобный механизм задействован и при формировании знаковой системы. По сути, мы подобным образом формируем у себя в мозге знаковую (словесную) базу, обозначая окружающее некими словами/знаками.

Если подняться на уровень выше (по аналогии с формированием условных рефлексов, формированием знаков), и теперь уже из знаков формировать такие связки (часто повторяющиеся сочетания знаков и/или последовательности знаков связанные с неким знаком приведут к формированию понятия.

По поводу осознания здесь действуют те же правила – в самом процессе не участвует, но при необходимости и возможности может осознаваться результат этих процессов. То есть, алгоритм на всех уровнях работы мозга подобный.

Подытожу. Понятийное мышление – это, если совсем утрировать, различные операции с понятиями. Понятие имеет очень большое контекстное наполнение, представленное разветвлёнными связками на множестве уровней между различными группами нейронов, находящимися в активном состоянии.
Страницы: Пред. 1 ... 286 287 288 289 290 ... 520 След.

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее