Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 ... 39 След.
ОДИНОКИ ЛИ МЫ ВО ВСЕЛЕННОЙ?
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Очень интересная статья. Спасибо огромное.
Но вот все-таки вызывает почему-то она сомнения.
Может из-за построения аргументации.
в самом начале статьи автор делает такую вещь. Строит фразу так как будто доказательство уже состоялось:  

Разумеется, пока всё окончательно не доказано. В основном более или менее достоверные предположения. Да и сама статья всё же больше популярная, чем строго научная (это тоже надо учитывать, полагаю).

Вот ещё интересная ссылка (вообще предлагается взглянуть на молекулярную жизнь на другой основе), давнишняя…
https://www.popmech.ru/science/58460-neuglerodnye-formy-zhizni-kremniy-ili-azot/#full

Моя фантазия ещё дальше идёт (помните, употреблял слово системы?) – основа вообще может быть не молекулярной… Лишь бы живая система обладала (демонстрировала, так сказать) своё основное свойство – стремление к самосохранению (со всеми вытекающими).
Но, полагаю, здесь не стоит так далеко уходить – народ попросту не примет этого…
ОДИНОКИ ЛИ МЫ ВО ВСЕЛЕННОЙ?
Заметка на "Элементах..."
http://elementy.ru/novosti_nauki/433151/Teoriya_simbiogeneza_50_let_spustya_­parallelnoy_eukariotizatsii_skoree_vsego_ne_bylo

Цитата
Пятьдесят лет назад, в 1967 году, Линн Маргулис (Lynn Margulis) опубликовала развернутое изложение симбиогенетической теории, согласно которой эукариоты (организмы с клеточными ядрами) возникли в результате серии объединений разных клеток между собой. Современная поправка к этой теории гласит, что в основе становления эукариот, по-видимому, была не общая тенденция, охватившая многие эволюционные ветви (как предполагала Маргулис), а уникальное событие, приведшее к слиянию клеток археи и протеобактерии. В результате образовалась сложная клетка с митохондриями, которая и стала первым эукариотом. Дальнейшие симбиогенетические события — например, захват водорослей, ставших хлоропластами, — действительно происходили много раз, но с возникновением эукариот как таковых они не связаны.

В конце заметки несколько любопытных высказываний...

Цитата
Но возникновение эукариот — одно из самых уникальных событий во всей истории жизни на Земле. Вероятно, потому оно и выпадает из этого ряда.

В современной научной литературе есть такое понятие, как гипотеза редкой Земли (см. Rare Earth hypothesis). Сторонники этой гипотезы допускают, что относительно просто устроенная жизнь (бактериального уровня организации) может существовать на множестве планет и быть во Вселенной довольно обычным явлением. А вот относительно сложная жизнь (эукариотная или сопоставимая с ней) возникает только при редчайшем стечении обстоятельств; не исключено, что планета с подобной жизнью — всего одна в Галактике. Если гипотеза редкой Земли верна, то именно возникновение эукариот, скорее всего, является рубежным событием, отделяющим «простую» жизнь (широко распространенную) от «сложной» (маловероятной).

К похожим выводам недавно (и совершенно независимо) пришел автор известной книги «Происхождение жизни» Михаил Никитин. «Пока мы не знаем даже, насколько закономерно было появление эукариот. Если для других этапов развития жизни, таких как переход от мира РНК к РНК-белковому миру, обособление прокариотных клеток из доклеточного “мира вирусов” или появление фотосинтеза, мы с уверенностью можем сказать, что они закономерны и практически неизбежны, коль скоро жизнь уже появилась, то появление эукариот в прокариотной биосфере могло быть очень маловероятно. Возможно, что в нашей Галактике есть миллиарды планет с жизнью бактериального уровня, но только на Земле появились эукариоты, на основе которых появились многоклеточные животные и затем разумные существа» (М. Никитин, 2014. Выдвинута новая гипотеза происхождения эукариотической клетки). Может быть, нам потому так и сложно разобраться в деталях происхождения эукариот: это уникальное (в масштабах планеты) событие, к которому очень трудно приложить принцип униформизма, требующий «по умолчанию» исходить из единообразия факторов и процессов во все моменты времени. Но как раз поэтому загадка происхождения эукариот — одна из самых увлекательных во всей биологии. Нерешенных вопросов в этой области еще множество, здесь (как и в обсуждаемой статье Ника Лейна) упомянуты далеко не все из них.
Изменено: ArefievPV - 22.11.2017 20:14:25
ОДИНОКИ ЛИ МЫ ВО ВСЕЛЕННОЙ?
Цитата
eLectric пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:

Полагаю, не совсем верно говорить о социоразуме (особенно до возникновения современной цивилизации) – лучше использовать словосочетание системный эффект.
Это да. Давайте только его определим и как-то назовём.

Цитата
А разум всегда направлен на самосохранение той системы, которая им обладает.
Ну, я не знал, что общепринятое понятие "разум" сосредоточено на самосохранении.

Цитата
Без учёта воздействия системного эффекта невозможно удовлетворительно объяснить эволюцию человека.
Тут и далее трудно говорить. Давайте сначала определимся, про что речь. А то непонятно, почему у человеков дело пошло, а у овечек как-то не срослось.

Цитата
Подчёркиваю, любое включение коммуникации автоматически ведёт к возникновению социума и системного эффекта.

И далее методику уточнять и совершенствовать...

То есть, проверить, как влияет интенсивность, как влияет количество, как влияет совместное наложение этих параметров, как влияет состав участников, как влияет интеллектуальное развитие участников и т.д. Конечно, желательно проверить такие методики на разных видах животных.
Если задать задачу отдельному школьнику, он подумает минут 10, прежде чем заняться другими делами. Если задать классу, то школьник через 10 минут начнёт оглядываться, увидит, что другие ещё думают, и сам продолжит решать. Боюсь, что мы увидим только множество побочных зависимостей.

Цитата
Набрать статистику, провести анализ, выявить закономерности и т.д.
О-о! Не говорите больше такого. Это называется универсальный рецепт.

Хотите изобрести вечный двигатель? Немного поэкспериментируйте, наберите статистику, проведите анализ, выявите закономерности и т.д.

Уважаемый Электрик! Ну, зачем же так утрировать? Смысл моих постов не таков, каким Вы его, возможно, предполагаете…
В качестве комментария ко всему Вашему сообщению размещаю смайлик (не насмешка, просто улыбка): :)

И небольшое дополнение в заключение (его уже можно не читать, смайлик был ответом, по сути).

Если животное не живёт в социуме (условно), то тогда можно говорить о разуме этого животного как о чисто индивидуальном свойстве. И у человеческой особи это свойство имеется. Но эта разумность вообще не сопоставима с разумностью человека в человеческом социуме. Сравните разумность маугли, которого воспитывали волки, и человека из современного человеческого социума. А ведь волки весьма социальные животные, и социум у них далеко не самый примитивный…

Кроме того, мы ведь животные многоклеточные. Себя любимых мы наделяем всевозможными качествами, а нашим составным частям – клеткам (вдумайтесь – тоже живым организмам!!!) – полностью в этом отказываем. То есть, даже никаких «зачатков», «зародышей», «предтеч» этих свойств у них нет, типа… Но как только дело доходит до нас самих как отдельных составных частях социума – точка зрения разворачивается на 180 градусов – это, оказывается, сам социум никакими свойствами не обладает, только мы любимые этими свойствами обладаем… Двойные стандарты, да?

И клетки обладают некими зачатками свойств аналогичных нашему разуму/интеллекту, и социум обладает (подавно) свойствами аналогичными нашему разуму/интеллекту. Подавно потому, что социум система более высокого уровня, в которой отдельные элементы это особи человеческого вида…

Я себе пообещал (после замечания одного участника форума), что не буду опускаться до упрёков. Обещание держу. К Вашей точке зрения отношусь с уважением. Свою высказал. Про ортодоксальную услышал. Спорить больше не зачем (хоть мы, вроде, и не спорили особо).

И, разумеется, больше не буду говорить такого. Хотя, не совсем понял Вашу реакцию (показалось, слегка бурную). Не думал, что Вас это зацепит… :(
Изменено: ArefievPV - 21.11.2017 20:41:46
ОДИНОКИ ЛИ МЫ ВО ВСЕЛЕННОЙ?
Цитата
eLectric пишет:
Социоразум трудно представить. Непонятно, есть ли у него собственная воля и целеустремлённость и нет никаких критериев, чтобы определить, есть ли он вообще.
Зато усиление индивидуальных способностей легко представить и объяснить расширением памяти и концентрацией информационных потоков.
Хорошо, интерпретировать можно так и так. Тогда, в чём смысл введения нового понятия "социоразум"? Какие задачи можно решать с помощью этого понятия?

Полагаю, не совсем верно говорить о социоразуме (особенно до возникновения современной цивилизации) – лучше использовать словосочетание системный эффект. Потому как, социоразум на той стадии развития обладал очень «дохленьким» интеллектом. У нас ведь разум всегда ассоциируется с интеллектом, хотя это совершенно разные вещи, полагаю. Интеллект он ведь безотносителен к самосохранению системы, которая им обладает (типа, просто функционал для составления прогнозов, расчётов, анализа, кодировки/декодировки, накопления информации и т.д.). А разум всегда направлен на самосохранение той системы, которая им обладает.

Какие задачи можно решить с помощью этого понятия? Можно использовать для объяснения. В первую очередь, для объяснения возникновения самого человека (человеческого социума в теперешнем виде, когнитивных способностей представителей нашего вида, морфологических/анатомических особенностей представителей нашего вида и т.д. и т.п.). Без учёта воздействия системного эффекта невозможно удовлетворительно объяснить эволюцию человека.

Когда наряду с природными экологическими факторами начинает действовать и системный эффект. И внешне это воздействие приводит к аналогичному результату – вид начинает адаптироваться к этому воздействию (типа, эволюционирует в определённом направлении).

Следы проявлений системного эффекта материально воплощены в культуре (культурных традициях, предметах).

Второй момент. Человеческий язык (членораздельная речь) – это не результат эволюции человека в природной естественной среде (типа, не результат адаптации человека к неким природным естественным факторам). Когнитивные способности (чрезмерно и специфически развитые) – это не результат эволюции человека в природной естественной среде.

И возникновение языка (сначала эмоционального, а потом членораздельной речи), и развитие когнитивных способностей, и увеличение мозга, и формирование кисти – всё происходило при активном воздействии системного эффекта. Разумеется системный эффект был многоплановым, комплексным, многоуровневым. Мало того, системный эффект по-разному действовал на разных представителей нашего вида (в зависимости от наследственных способностей/предрасположенностей/задатков и даже от наследственной анатомии/физиологии). Одним представителям системный эффект способствовал в выживании и размножении, другим – не способствовал, а третьих – вообще «изгонял» из социума. Разумеется, я очень упрощаю и утрирую.

В итоге происходила постепенная смена состава социума, и, при этом, постоянно осуществлялось давление системного эффекта на оставшихся членов социума. То есть, оставшиеся члены социума были как бы «погружены» в некую искусственную среду и были вынуждены уже прижизненно адаптироваться к ней. От результата этой адаптации (успешности/неуспешности) зависело их выживание и репродуктивный успех. Репродуктивный успех одних (и неуспех других) сильно влиял на состав и размер социума, а, соответственно, и на сам системный эффект (то самый социоразум).

Грубо говоря, если в результате изменения состава социума, особи стали более восприимчивы (благодаря наследственным факторам) к влиянию сородичей (более внушаемы, более имитативны, более обучаемы, более зависимы), то уже через несколько поколений в таком социуме начнётся накопление неких полезных навыков и форм поведения. Заметьте, память у отдельных особей в среднем не увеличилась первоначально, а «материал» для запоминания вокруг них уже появился. И этот «материал» непосредственно влиял на выживание и репродуктивный успех особи.
Типа, кто больше смог запомнить/выучить навыков, тот и успешней оказался (и потомков наплодил).

Причём, сам «материал» не хранился постоянно где-то в одном месте – он всё время «циркулировал» по социуму, так сказать. Детёныши и сородичи, подражая друг другу, всё время поддерживали в социуме некоторое количество доступных им полезных навыков. И это количество могло значительно превосходить тот объём, который смогла бы запомнить/выучить отдельная особь. То есть, само наличие такого «материала» оказывало влияние на эволюцию человека. Но только на тех особей, которые были в социуме.

Это всего лишь по одному интеллектуальному параметру, по другим – аналогично. Некоторые навыки (хоть и выполняются чисто физически) имеют именно интеллектуальное значение. Например, сложение/вычитание с помощью счёт, камушков, счётных палочек. А благодаря процессам интериоризации внешнее (действие плюс наблюдение за этим действием) становится внутренним. Так возникает чисто интеллектуальный навык – сначала при помощи воображения (воображаемые камешки/палочки в уме «перекладывают»), а затем уже в «свёрнутом виде» и/или в виде воображаемых знаков (действий, чисел). И опять-таки такие навыки интеллектуальные будут лучше осваивать, те особи, которые имеют некие наследственные задатки. То есть, опять цикл повторяется: в социуме «циркулируют» навыки (передаются от сородича к сородичу, от родителей к детям) – лучше освоил навыки (благодаря врождённым особенностям) – больше оставил потомков – состав социума изменился в пользу таких одарённых – навыков в социуме стало «циркулировать» больше и т.д.

Цитата
eLectric пишет:
Зато усиление индивидуальных способностей легко представить и объяснить расширением памяти и концентрацией информационных потоков.

То есть, адаптация человека шла к неким искусственным факторам, которых в природе не было. Как такое возможно? Очень просто – эти факторы были сформированы социумом. Про «материал» для запоминания (навыки, в том числе интеллектуальные) я выше написал. Отсюда следует совсем нетривиальный вывод: именно наличие информационных потоков (наличие «материала») и стремление выжить (оно как бы всегда присутствует, поэтому в тексте я частенько его опускаю – не упоминаю о нём) способствовало развитию индивидуальных интеллектуальных способностей (коммуникативных, когнитивных) отдельных особей. Причём не только в личном прижизненном плане, но и в эволюционном плане (постепенная замена состава социума). Память и прочие интеллектуальные способности сами по себе не изменятся, для этого необходимо внешнее воздействие. Вот в роли внешнего воздействия как раз и выступал системный фактор. Именно он способствовал развитию индивидуальных способностей, а не наоборот. Разумеется, изменение индивидуальных качеств также, в свою очередь, изменяло и системный фактор – шла коэволюция, так сказать. Но изначально, запустил процесс коэволюции возникший (в большей мере случайно) социум в определённых популяциях Хомо и в определённых экологических условиях. Кроме того, изменение социума (количества, структуры, состава) идёт всегда впереди индивидуальных изменений членов этого социума.

Мало того, если на первых этапах становления социоразума, сама интеллектуальная мощность социоразума зависела как от свойств носителя, так и от количества и структурной сложности социума, то в последние 20÷40 тысяч лет (условно) она стала зависеть только от количества и структурной сложности социума (носитель свои свойства изменил очень незначительно).

Цитата
eLectric пишет:
Ну, так опять тот-же вопрос: а как проверить? Если некий эффект можно объяснить, как социоразумом, так и индивидуальным, так зачем плодить новые сущности?

Как уже сказал, индивидуальное развитие совершенно не объясняется воздействием только естественных природных факторов. Поэтому, не думаю, что это излишние сущности…

Исходя из этого понимания можно попробовать воссоздать условия для возникновения системного эффекта. Разумеется, в небольших (относительно масштабах). Затем проследить за развитием ситуации и сравнить результат.

Типа, если 100 человек по отдельности при решении какой-либо задачи показали лучший/худший/иной результат, чем 100 человек вместе, значит системный эффект есть.
Число участников можно менять. Структуру также можно менять – например, разбить участников на пары/тройки/четвёрки и т.д.

Подчёркиваю, любое включение коммуникации автоматически ведёт к возникновению социума и системного эффекта.

И далее методику уточнять и совершенствовать...

То есть, проверить, как влияет интенсивность, как влияет количество, как влияет совместное наложение этих параметров, как влияет состав участников, как влияет интеллектуальное развитие участников и т.д. Конечно, желательно проверить такие методики на разных видах животных.

Набрать статистику, провести анализ, выявить закономерности и т.д.

Цитата
eLectric пишет:
В любом случае важно значение социума: язык и письменность предоставляют новые и огромные возможности для интеллектуальных процессов. Да + ещё технические средства связи.
Совершенно с вами согласен и можно принять за факт, что в социуме интеллектуальные возможности повышаются. Но только как это объяснить?
1- Возникновение виртуального социоразума.
Или
2- Усиление индивидуальных способностей.

Сначала возникновение социума, и только потом усиление (как следствие) индивидуальных способностей. Социум в отдельной популяции мог сложиться вполне случайно. Например, слабые особи частенько «кучкуются» в сообщества – сообща легче отбиться от хищника и/или заметить хищника и предупредить остальных. А если такие особи уже изначально обладают повышенной восприимчивостью, то шансы на возникновение устойчивого социума возрастают многократно.

И если данная популяция находилась в таком социуме (в состоянии такого социума, так сказать) достаточно продолжительное время (хотя бы несколько поколений), то вполне мог запуститься процесс ЕО именно по системному фактору. Та же скученность вынуждала особей к взаимодействию (в том числе к коммуникации).

Полагаю, такое в истории развития видов животных происходило множество раз. И вероятность  спонтанного складывания некой популяции в социум несравнимо выше, чем случайное возникновение особи с развитыми интеллектуальными способностями, а потом уже на базе такой продвинутой особи разовьётся социум. Скорее, наоборот произойдёт, продвинутая особь прекрасно обойдётся без всяких помощников/соратников/нахлебников. А развитые интеллектуальные способности зачастую проигрывают другим способностям – дюжим кулакам и агрессивности (особенно на первых этапах, а до вторых этапов можно ведь и не дожить слабаку)…

Продвинутые особи обычно ведут жизнь одиночки, они самодостаточны (и независимы) в отличие от социальных особей – те очень сильно зависимы от других особей (от социума).
Из доминантов (мачо) и лидеров (вожаков) социума устойчивого не сложится – раздерутся и разбегутся (и поубивают друг друга). А вот из слабых, не агрессивных, зависимых – вполне может и сформироваться социум… Мы и есть потомки внушаемых, зависимых и не агрессивных слабаков предковых популяций ранних Хомо…
ОДИНОКИ ЛИ МЫ ВО ВСЕЛЕННОЙ?
Цитата
eLectric пишет:
Ну, я и не говорю про что-то суперразумное. Главное, в принципе обнаружить системный эффект. При 1 млн клеток обнаружим социоразум, а при (1 млн -1) уже не обнаружим совершенно? Хорошо. Тогда давайте условия, когда и как мы обнаружим этот системный эффект - социоразум. А то нечто неопределённое, вроде: "если элементов очень много, тогда, наверное, можно...".

Может можно, а может и нет. Чёрт его знает. Ну тогда и говорить не о чем.

Ладно, только не подумайте, что это наезд. Это действительно очень интересная тема. Когда-то я сам хотел организовать коллективное мышление. Т.е. если человеческий разум в самом деле зависит от социума, то уровень разума зависит от организации этого социума. Не так ли? А тогда можно и специально так организовать общение, чтобы поднять разум коллектива до небывалых высот.

Но, вы понимаете, когда не только бла-бла на форумах, а делать что-то конструктивное, то первый насущный вопрос: а как это измерить? Если нет процедуры измерения или, там, индикатора, тогда, "а, собственно, чем вы ребята тут занимаетесь?"

Просто дополнение (без возражений и вопросов). И так не по теме разговор у нас пошёл

Разумеется, что проявление социоразума возможно только в виде неких системных эффектов. И дело не в том, что сложно обнаружить такой системный эффект, а в том, что этот эффект припишут какой-то части социума (какому-то элементу социума). То есть, дело в некорректной интерпретации.

Зачастую такие системные эффекты (проявления, свидетельствующие о возможном наличии социоразума) интерпретируют в эдаком конспирологическом ключе. То есть, эти эффекты конспирологи интерпретируют как проявление воздействия (работу, управление, влияние) на социум некоей «закулисы», некоего «мирового правительства», «масонов» и т.д. и т.п. Типа, в социуме (на глобальном уровне, на региональном уровне) имеются некие структуры (тайные общества и т.п.), которые и являются этим управляющим элементом (типа, управляют странами и народами).

Но почему-то никак не могут выявить этот управляющий элемент нет его, ведь это системный эффект). Объясняют невозможность обнаружения этого элемента просто скрытностью и таинственностью (типа, прячутся эти тайные общества от глаз людских).
Полагаю, что такие объяснения людям понять (и принять) проще, объяснения с привлечением системного эффекта. Ну ближе и родней (проще и привычней) нам конспирологические объяснения. Одни незаметно управляют другими – самое приемлемое объяснение для большинства…

Получается, системный эффект сводят к примитивному (условно, конечно) управлению одних элементов (страны, народы) другими элементами (тайными обществами). Конспирологических теорий множество и они зачастую противоречат друг другу.

Само собой, управление одних другими (при этом тайно) тоже имеется. И, скорее всего, очень широко распространено в человеческом социуме. Но нельзя всё сводить только к этому, нельзя игнорировать проявления системного эффекта. Ведь может так получится, что никакой глобальной «закулисы» вообще не существует (к огорчению конспирологов), а все приписываемые ей воздействия на социум оказываются проявлением системного эффекта (именно, социоразума, социорефлекса*, социоинстинкта* – и тому подобным аналогиям).

И к «бла-бла на форумах»… Новую теорию мы тут, конечно, не создадим. Но небольшая польза, думаю, имеется. Свежие идеи (или новый взгляд на старые идеи) кто-нибудь подкинет…

Про организацию общения (взаимодействия между членами социума) – это происходит постоянно (и происходило на протяжении всей истории человечества). И разумность социума возрастает (как Вы выразились, до небывалых высот). А следом подрастает (уже не так много) и разумность отдельных членов социума. Но это масштабы не отдельных коллективов, а огромных научных сообществ (интернет дал такую возможность сегодня).

Причём, чётко прослеживается закономерность – важно не, сколько количество членов социума, сколько интенсивность взаимодействия. Вся история развития человеческих цивилизаций об этом свидетельствует. Наибольший расцвет культуры всегда наблюдался в местах концентрации населения, где выше плотность населения – больших поселений, городах, компактных государствах. Расстояние между членами социума там меньше, обмен идеями (общение) и прочее взаимодействие быстрее (интенсивнее).

Разумеется, если не было искусственного ограничения информационных потоков между членами социума – типа, элита свободно общается, а плебсу не до общения (работа, сражения и т.п.). В этом случае, элита между собой могла общаться через посредников (что снижало интенсивность и скорость), а с плебсом/рабами она не общалась почти (типа, команды раздавала). Такой социум продемонстрирует весьма скромный эффект развития.

Да и по современным (и в недавнем прошлом) цивилизациям эта закономерность также заметна – выше плотность населения – быстрее развитие культуры. А в наше время с появлением интернета (интенсивность взаимодействия возросла на много порядков, и включило в себя огромное количество членов социума) развитие просто «рвануло» с небывалой скоростью…

Даже возникновение языка, полагаю, произошло при достижении определённой плотности населения (не только отдельного племени, но самих племён на определённой территории) и длительной концентрации на определённой территории. Сначала эмоциональный язык возник (как средство управления членами социума друг друга), а затем второй скачок – членораздельная речь (тут уже добавилась функция и самоуправления, так сказать). Обратите внимание, коммуникация (общение) – это, по сути, и есть взаимное управление посредством сигналов (кодированных в определённой знаковой системе) особей друг друга.

Можно сказать, что возникновение языка – это и есть наглядное проявление длительного воздействия системного эффекта социума на определённый биологический вид. В этом случае эффект ещё не достигает уровня социоразума, это, скорее, уровень инстинкта жить.
По сути, возникновение первого (эмоционального языка) и является точкой отсчёта возникновения человеческого социума. Типа, той границей, которая навсегда отделила человека от прочих видов животных. Разумеется, тот социум был достаточно примитивным (как средство управления особями – эмоциональный язык) по сравнению с современным человеческим социумом. Эмоциональный язык (языки) в то время очень мало различался не только у различных социумов (племён одного вида Хомо), но даже и у различных видов Хомо.

Всё изменилось, когда отдельным популяциям/видам пришлось (возможно, так сложились условия) сосуществовать с себе подобными, более плотно. Например, произошла концентрация племён на определённой территории богатой пищевым ресурсом (постоянно возобновляемым, благодаря природным условиям). Увеличившаяся плотность населения и, соответственно, возросшая интенсивность взаимодействия привела к появлению членораздельной речи. Переход к членораздельной речи состоялся в социумах уже только некоторых видов Хомо (одним из них были наши предки). Ну а длительное воздействие на биологический вид такого системного эффекта (по сути, фактора воздействия среды) как членораздельная речь привёл к появлению человека современного вида. Заметьте, сначала возник социум, а потом вид эволюционировал. То есть, наш вид уже довольно сильно «заточен» на определённые условия существования (в социуме). Типа, наша экологическая ниша – это социум
ОДИНОКИ ЛИ МЫ ВО ВСЕЛЕННОЙ?
Цитата
eLectric пишет:
Т.е., вообще говоря, заметить функционирование социоразума мы не можем:
- материально он представлен только отдельными людьми (как отдельными клетками).
- его цели и задачи мы представить не можем.
- соответственно, мы не знаем, решает ли он эти задачи, достигает ли своих целей.

Т.е. утверждение о существовании социоразума оказывается не опровергаемым или нефальсифицируемым по Попперу.

Заметить функционирование, полагаю, можем. Для социоразума, это будет вроде нашего аналога самосознания, наверное... У меня даже мыслишка появилась (пока сырая очень) насчёт регистрации этого функционирования…

Представить, наверное, тоже можно. Типа, поступить как в теории разума – сначала предположить, потом проверить и т.д. А то, что я сам, с ходу, Вам не предоставил таких критериев, говорит только о моей собственной ограниченности (в интеллекте, знаниях, опыте), не более…

А кто задавался такой задачей придумать опровержение наличия социоразума? Ведь чтобы начать придумывать опровержение, надо сначала допустить такую гипотезу до рассмотрения. Покрутить её, обкатать – может и придумается способ проверки… Предлагаю, Вам тоже подключится. :)

Кстати, насчёт критерия Поппера – он далеко не абсолютен. И как насчёт применения этого критерия к самому критерию? Как его проверить? Предложите способ его опровержения, пожалуйста…
Изменено: ArefievPV - 18.11.2017 18:08:07
ОДИНОКИ ЛИ МЫ ВО ВСЕЛЕННОЙ?
Цитата
eLectric пишет:
Объявление процесса целью является и недоказуемым и неопровержимым.
Целью может быть что угодно. И процесс, в том числе.
И даже сам процесс достижения цели может, со временем, превратится в цель (в самоцель, так сказать).

Цитата
eLectric пишет:
Давайте сравним теорию виртуального социоразума с другой теорией.
- В соседнем лесу живёт невидимое существо, которое желает нам добра/зла.
По-моему, тут полная аналогия. Мы не знаем точно чего этот лесной дух хочет. Иногда он помогает, иногда вредит, но никогда нельзя сказать заранее.
Вы аналогичные процедуры проводите постоянно в отношении других людей. Предполагаете, проверяете, уточняете… Есть даже, так называемая, теория разума.
https://studopedia.ru/17_155402_teoriya-razuma.html

Типа, просто вступите в контакт с этим существом и проясните его позицию для себя…
Изменено: ArefievPV - 18.11.2017 17:48:26
ОДИНОКИ ЛИ МЫ ВО ВСЕЛЕННОЙ?
Цитата
eLectric пишет:
Какова же цель большинства шахматных игр?
Например, удовлетворить потребность игрока (в победе, просто поиграть – время провести, потренироваться, научится и т.д.). Но, полагаю, не стоит приписывать цель самой сущности – игре. Обычно наблюдатель предполагает, имеет кто-то цель или нет. И целеполаганием можно наделить некую сложную систему по её реакции в определённых ситуациях.

Цитата
eLectric пишет:
Кроме того, здесь очевидна подмена целей. Мол, не конец игры ценен, а сам процесс его достижения. Типа: счастье, это не когда ты его добился, а когда к нему стремился.
Вы мне это приписываете. Оценивает всегда наблюдатель в соответствии со своим опытом, знаниями, интеллектом. Вся партия может состоять из переходов, комбинаций, отдельных ходов достойных занесения в копилку шахматных знаний.
ОДИНОКИ ЛИ МЫ ВО ВСЕЛЕННОЙ?
Цитата
eLectric пишет:
Однако, на примере шахматистов, можно сказать что-то определённое.

Два шахматиста, т.е. не просто совокупность двух отдельных людей, а людей системно связанных общим процессом, создают "партию" - последовательность эволюционного развития начальной позиции.

Очень хорошо. Теперь критика.

С чего мы взяли, что это виртуальное существо стремится именно к этому? А почему не к тому, чтобы на каком-то ходу белый слон взял чёрного коня? Или, даже, к тому, чтобы этот чёрный конь был уронен на пол и закатился под шкаф?
Вообще говоря, Вы слишком много «вешаете» на «социоразум» из двух человек. Я ведь всего лишь сказал, что система из двух взаимодействующих элементов вполне может создать нечто, которое изначально не являлось целью ни одного из двух элементов. По сути, партия и есть материальное воплощение системного эффекта.

И такую систему называть виртуальным существом будет большим преувеличением.
Сравните: две клетки – это, что уже многоклеточный организм? В данном случае, количество тоже имеет значение. Когда много миллионов взаимодействует, тогда, наверное, можно обозвать такую систему из взаимодействующих элементов каким-то виртуальным существом…
ОДИНОКИ ЛИ МЫ ВО ВСЕЛЕННОЙ?
Цитата
eLectric пишет:
Хорошо. Так мы можем сказать, что социум хоть понимает задачу своего уровня? Есть ли у него вообще какая-то задача или целеустремлённость?
Тогда предлагаю Вам самому ответить на поставленные вопросы после моих пояснений. Сначала попробую прояснить некоторые моменты, а потом предложу вариант ответа.

Понимание, это активация и/или формирование некоего контекста. Между пониманием и осознанием (и формированием цели) нет однозначной причинно-следственной связи. То есть, и понимание, и целеполагание, и осознание могут быть задействованы как вместе, так и по отдельности (и даже, в различных комбинациях).


Если совсем грубо и утрировано, то устремлённость к цели складывается из замыкания (формирования временного контура с обратной связью) прогностического варианта развития событий (развития ситуации и т.д.) на прогнозируемое получение вознаграждения (из внутренней системы вознаграждения/наказания). Если такой контур формируется (соответственно, и очаг возбуждения формируется), то и возникает стремление к цели (а по сути, стремление получить порцию внутреннего вознаграждения). Разумеется, вся эта внутренняя «механика» никак не осознаётся и не контролируется сознанием. Но саму причину этих стремлений искать в интеллекте бесполезно, её там нет. Это разум побуждает интеллект напрягаться. А разум побуждает напрягаться основной инстинкт всех живых систем – жить (находится в активной фазе существования).

Саму цель (по сути, прогноз, и в первом случае – прогноз развития событий/ситуации, и во втором случае – прогноз получения внутреннего вознаграждения) формируют именно интеллектуальные функции. Совокупности таких функций частенько обзывают рациональным интеллектом, эмоциональным интеллектом…

По мне так не стоит плодить кучу всяких интеллектов – любой интеллект это всего лишь функционал (типа, набор функций). Какая конфигурация сложится (из функций), такой интеллект у носителя и будет.

Разум формирует прогноз посредством интеллекта (по-другому, никак). Но разум, в отличии от интеллекта изначально замкнут на самосохранение системы (на её выживание, на её распространение и т.д.). Типа, разумом можно обозвать такое свойство системы как способность формировать ответную реакцию в виде прогноза (по сути, реакцию опережающего отражения) для самосохранения системы посредством интеллекта. В этом плане систем (разного уровня) искусственного интеллекта (ИИ) мы насоздавали великое множество. А вот систем искусственного разума (ИР) мы не создали пока ни одной. Типа, ни один из самых навороченных суперкомпьютеров не пытается выжить (остаться функционирующим) при его отключении от сети питания, нет у него такого стремления (не вложено в него такое свойство). Он по-прежнему слуга внешнего разума и даже не отключаться будет (при перебоях питания) будет только из-за того, что нам это надо, чтобы он не отключался и продолжал выполнение нашего задания.

Разум (интеллект тоже) мы определяем по реакции системы – типа, разумно или не разумно она поступила в такой-то ситуации. Зачастую понятия разумно/неразумно смешиваем с рационально/нерационально, что не есть хорошо. И степень разумности/неразумности поступка/поведения/реакции системы мы ведь определяем из собственного опыта и собственных интеллектуальных возможностей. Подчёркиваю, сначала делаем вывод о разумности реакции, а следом делаем вывод о разумности носителя

По сути, мы следуем общему правилу всех объяснений – сначала выделяем некую часть действительности (некий процесс, некое явление), обзываем её, затем выделяем отдельные компоненты/части (в процессе, явлении), а затем наделяем взаимодействующие компоненты (этого процесса, этого явления) некими свойствами для объяснения взаимодействия компонентов. Для объяснения свойств компонентов опять повторяется данная схема. И так всё глубже и глубже, всё подробней и подробней…

Если кто-то (что-то) решает (точнее, участвует в решении) некую задачу не им поставленную и не в целях собственного самосохранения (самосохранения своего организма), значит, он выполняет чужую волю (реализует чужое стремление, руководствуется чужой мотивацией и т.д.). Компьютеры, как раз в такой ситуации и находятся – это просматривается явным образом. Но ведь и мы в социуме зачастую находимся точно в такой же ситуации! Метод обычно простой – установить нужную прогу и через неё управлять… Мы выполняем в социуме кучу различных работ очень слабо связанных (или вообще не связанных, и даже, откровенно вредных и смертельных для наших организмов) с нашим собственным самосохранением. Получается, что мы отчасти находимся под внешним управлением социума.

Мало того, даже у других видов животных каждая особь может оказаться в подобной ситуации, выполняя «волю» вида… В биологии это очень часто встречается. И повторю, вид всегда существует в форме какого-либо социума. Социумы могут быть по-разному структурированы, быть примитивными и быть очень сложными. Посредством изменения структуры социума биологический вид может быстро (по эволюционным меркам, разумеется) адаптироваться к изменяющимся условиям существования.

Наш социум очень сложный и продолжает усложняться. И независимо от серьёзных изменений (извержения вулканов, землетрясения, наводнения, засухи, пандемии, войны и т.д.) демонстрирует хорошую устойчивость (в глобальном смысле, разумеется – отдельные части человечества гибнут и/или переформатируются постоянно).

Следовательно, наш социум хоть и является  системой-надстройкой на видом (системой-базисом), но проявляет все признаки независимой и самостоятельной системы. Социум самосохраняется, эволюционирует, усложняется – значит у него есть стремление самосохраниться (обзовём это аналогом основного инстинкта – жить). Мало того, у него есть способность формировать прогнозы и пытаться посредством реализации этих прогнозов адаптироваться к изменяющимся условиям (переход на новые источники энергии, на новые технологии, прогнозирование опасных природных явлений и т.д.). Значит, у него есть аналог разума и аналог интеллекта.

Какова разумность и интеллектуальность социума в целом мне трудно судить. Но совокупные интеллектуальные возможности социума постоянно растут (создаются всё более навороченные системы ИИ). А вот интеллектуальные возможности отдельного человека роста практически не демонстрируют – Вам это говорит о чём-то? Заметьте сходство между отдельной клеткой мозга (нейроном) и мозгом в целом – с одной стороны и отдельным индивидуумом и социумом – с другой стороны. И нейрон, и человеческая особь практически достигли своего потолка и интеллектуального прироста у них не наблюдается. А вот мозг и социум напротив постоянно демонстрируют прирост интеллектуальных возможностей за счёт изменения количества членов и структурной организации. Относительно мозга это чётко прослеживается в процессе онтогенеза и дальнейшего обучения организма в течении жизни. Относительно социума – все признаки косвенные (и большинством людей не признаются).

Моё мнение – социум (человечество) на данном этапе развития уже обладает зачаточными возможностями осознавать* и целеполагать* (понимать* наш социум начал уже давно – с появлением языка (сначала эмоционального, а потом и членораздельной речи) и возникновением культов (зачатков религии). То бишь, разумные и интеллектуальные способности социума сопоставимы (разумеется, в соответствующем масштабе и на соответствующем уровне) с возможностями человеческого детёныша. Всё познаётся методом проб и ошибок (с бесконечным набиванием шишек), постоянно преследуют болезни роста, повышенное любопытство (граничащее с безрассудством, о многих опасностях он попросту ещё не знает), игровое поведение, шумливость (шумит на всю галактику о себе, заодно сорит по всей планете, везде следы оставляет о себе), зарождение самосознания, зарождение целеполагания (пока ещё вовсю работает принципы хочу/не хочу и дай/на – ребёнок он и есть ребёнок) и т.д.
Изменено: ArefievPV - 18.11.2017 07:43:38
Страницы: Пред. 1 ... 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 ... 39 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее