Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 38 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
Компьютер , может генерировать тысячи изображений и [B][B]правильно относительно реальности их интерпретировать[/B][/B].[/QUOTE]
Правильно относительно реальности интерпретировать реальность…

На мой взгляд, в корне неверная, с философской и логической точек зрения, фраза…

Критерии правильности – кто их установил, и кто их оценил? И сами способы интерпретации у компьютера, откуда взялись?

1.Если эти критерии и способы в компьютер установила реальность, то, следовательно, сама же реальность и оценивает правильность? Тогда причём здесь человек? Как он может решить/оценить, правильно компьютер интерпретирует реальность или неправильно? Пускай в сторонке нервно курит…

И очень сложный момент с самим результатом такой «интерпретации».

В таком случае, я могу представить себе только один способ такой «интерпретации» – это полное абсолютное отражение объекта, который компьютер «интерпретирует» таким образом. По сути, такое полное абсолютное отражение объекта, будет созданием полной абсолютной копии того объекта, который «интерпретируется» системой (в данном случае, компьютером). Типа, вместо компьютера должен «возникнуть» объект «интерпретации»…

Подозреваю, что основной (а может и единственный) способ правильной интерпретации относительно реальности – это превратится в сам интерпретируемый объект (полностью и абсолютно отразить его в себе).

Напоминаю свою позицию. Действительность нас окружающая, это не реальность. На мой взгляд, следует различать действительность и реальность (в своих темах я уже «все уши прожужжал» народу). В реальности только отражения…

2.Если же эти критерии и способы в компьютер установил человек, то, следовательно, сам человек и оценивает правильность. А компьютер правильно «интерпретирует» в соответствии с программами и структурой своего «железа» (которое тоже сделал человек).

То есть,[B] [B]компьютер правильно «интерпретирует» относительно не реальности, а относительно установленных в него программ (ну, соответственно, и имеющегося «железа»). [/B][/B]Типа, для компьютера правильность такой «интерпретации» полностью завязана на самого человека.

А [B][B]для человека правильность интерпретаций завязана на выживание[/B][/B]. Выживание – главный критерий. Типа, [B][B]интерпретируй хоть «боком», хоть «вверх ногами» – если выжил, значит правильно[/B][/B]…
Изменено: ArefievPV - 09.11.2018 05:19:39
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
Палеофорум с Арефьевым и Лилией Шаройко очень хороший, но темы о мозге маловато.
[/QUOTE]
Согласен, о самом мозге в теме маловато. Зато околофилософских рассуждений самого Арефьева много. А такую удельную концентрацию арефьевской хфилософии народ плохо переносит. :)

Надо бы для сбалансированности темы и конкретики добавить. Вы, кстати, обещались уделить толику внимания.  :)

Думаю, что модель психики (в том числе, эффект наблюдателя, проявления сознания) должна содержать двойственный подход. То есть, для её построения необходимо использовать принцип дополнительности.

Замечу, не сами конкретные нейрофизиологические механизмы обеспечивающие возникновение таких эффектов (наблюдателя, сознания) следует объяснять с привлечением принципа дополнительности, а именно эффекты и проявления. Обеспечивающие механизмы вполне можно объяснить непротиворечиво и с позиции одного концепта (одной теории).
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
И тогда за главного будет постепенно становиться сама эта суперсистема. [/QUOTE]С чего бы это? Сложность надсистемы сама по себе ещё не делает её "главнее". [/QUOTE]
Причём здесь сложность? Главное, что элементы включены в систему и обладают ограниченной самостоятельностью «внутри» этой системы. Но при внешнем «поведении» системы получается система «главная».

Система может быть не сложной по сравнению со сложность структуры самих элементов, но быть «главной». Типа, именно её свойства/качества будут проявляться, а свойства/качества отдельных элементов. И взаимодействовать (в том числе, и двигаться) во внешней среде будет система, а не некое несвязанное множество элементов (каждый сам по себе).

Молекула воды и проявляет свойства наружи именно свойства системы (молекулы воды), а не свойства отдельных атомов водорода и кислорода. И двигается целиком всей молекулой, а не «кодлой» отдельных атомов независимых друг от друга.

При этом, сложность структуры системы-молекулы гораздо проще сложности структур систем-атомов, входящих в её состав. Сложность самой системы равна общей сложности (структура системы + структуры входящих элементов) минус сложность элементов.

[QUOTE]Техник пишет:
Хотя бы потому, что "элементы", составляющие эту систему всегда и в любой момент могут отказаться. [/QUOTE]
Не всегда могут отказаться. У Вас там случайно некие нейроны не решили выйти из состава головного мозга и, соответственно, из организма? Они включены в систему и покинуть её могут только в определённых случаях и при определённых обстоятельствах.

Человек вряд ли с лёгкостью покинет социум/общество. А то, что Вы подразумеваете за свободу его поступков внутри общества, не означает свободу от социума. Для клетки многоклеточного организма всё ещё жёстче и регламентированней…

[QUOTE]Техник пишет:
В ряду природа->человек->общество центральным звеном всё равно будет человек (или те кто будет следом), сколь бы общество не было продвинуто технологически.[/QUOTE]
Центральное звено, не означает «главенство» при принятии «внешних» решений общества.

Кстати, это утверждение не совсем корректно. Человек является базовым элементом для социума. Типа, из таких базовых элементов и сформирован социум. Но уверяю Вас, социум очень даже может нами «рулить», в собственных целях. Это уже на уровне кланов и семейств очень чётко просматривается.

Живая клетка тоже состоит из сложных и простых молекулярных конструкций. И тоже ими «рулит» так как ей необходимо в целях самосохранения (в целях выживания). Так кто/что там «главнее-то» при поведении клетки во внешней среде? Укажете конкретную молекулу, которая командует? А в той молекуле конкретный атом, который командует этой молекулой? А в том атоме конкретный протон/нейтрон (или электрон), который всем «заправляет» в этом конкретном атоме?

Каждая система «главная» на своём уровне. И когда мы говорим о внешнем «поведении» человеческой цивилизации (куда ей двигаться, какие планеты осваивать и каким образом и т.д. и т.п.), «главным» в этом будет система (человеческая цивилизация), а не отдельный человек или группа людей.

А если учесть, что электроника, кибернетика, роботизация всё больше проникает во все сферы жизнедеятельности человеческой цивилизации, то со временем наша цивилизация будет представлять собой биологическо-социально-кибернетического гибрида-симбионта… И кто, со временем, внутри (подчёркиваю, внутри) такой суперсистемы будет «главным» – вопрос интересный. Полагаю, не человек… Человек будет главным ремонтником и обеспечителем (короче, подсобником).

Человек ведь и для своего тела «главенство» также расставляет своеобразно – на вершинке у него мозг, а все остальные подчинённые. Хотя мозг сам себя вообще не может обеспечить (зато при внешнем поведении без него никак). А ведь для внешнего «поведения» нашей технологической цивилизации всё большую роль начинают играть вычислительные сети (системы ИИ) и автоматика. Вот рано или поздно они и сформируются в некое подобие неокортекса и будут «главными» при осуществлении внешнего «поведения» цивилизации…
Изменено: ArefievPV - 24.10.2018 10:20:36
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
"Сверхразум " уже на пороге .Только не таким как мы его представляем по фантастическим сюжетам.
"Сверхразум " "планетарный мозг" ,это дополнение к человеческому телу ( типа биноклей и ковшей экскаватора) но не , что то сверх недоступное к пониманию.[/QUOTE]
Возможен и другой подход.

Ну, во-первых, пока система не «обзавелась» стремлением к самосохранению (не стала, по-своему, живой), она не может «претендовать» на такое громкое название как «сверхразум». Даже разумом пока не обладает. Разум в этом контексте следует понимать как способность/свойство системы самосохранятся с помощью (посредством) интеллекта (вычислительного функционала).

Во-вторых, по аналогии, а как отдельный нейрон в головном мозге человека «считает» в подобном случае? Точно также – вся эта совокупность клеток (организма и мозга) ничем таким (вроде стремления к самосохранению, стремлением выжить, некоей мотивацией и желаниями, некими способностями и т.д.) сама по себе не обладает?

За отдельный нейрон не скажу, а по отдельному человеку сказать можно – люди в большинстве своём именно так и считают.

На самом деле, находясь внутри сложившейся системы (или ещё только складывающейся) и, будучи совсем крохотным элементом данной системы, невозможно судить о самой системы с позиции внешнего наблюдателя. Ни отдельный нейрон (ни любая другая клетка организма) не может «судить» об организме в целом, ни отдельный  индивидуум не может судить о всей глобальной человеческой цивилизации в целом.

Система обретает автономность последовательно замыкая внутри себя (включая в себя, закольцовывая в себе) внешние связи – потоки энергии и вещества, потоки сигналов/воздействий и т.д. и т.п. То есть, то, что было некогда внешним для возникшей системы – огромное количество внешних связей и закольцовок через внешнюю среду – постепенно становится её внутренним.

Тут надо заметить, что любая система изначально складывается (формируется) средой – взаимодействием друг с другом находящимися там системами. То есть, в момент возникновения, система является полностью зависимой от внешних по отношению к ней сил, систем, объектов и т.д. Живая система точно так же формировалась на нашей планете.

Исходя из вышесказанного.
В небольшой (и временной) системе типа человек + компьютер/смартфон – за главного будет человек. Эта ситуация сильно не изменится, если система будет представлена коллектив + вычислительная система. Только в этом случае лучше говорить – за главных будут люди.

Ситуация начнёт меняться только когда в систему начнут включаться системы жизнеобеспечения – электро- и тепло-генерации, обеспечения пищей и водой, обеспечения жильём и прочей инфраструктурой, производства обеспечивающие поддержание жизнеобеспечивающих производств и т.д. и т.п.

И тогда за главного будет постепенно становиться сама эта суперсистема. А для отдельных элементов её людей, механизмов и пр. может ничего сильно и не поменяться в их жизни. Кстати, в настоящее время данный процесс идёт вовсю (возможно, займёт ещё сотни лет). Люди будут заниматься обслуживанием кибернетических (роботизированных, вычислительных и т.д.) систем, но эти системы не будут там за главного.

Никакого «порабощения» человечества роботами не состоится. Роботы будут точно такими же «винтиками» в огромной суперсистеме. Примерно в таком же состоянии в настоящее время находится человек по отношению к социуму – просто «винтик» с определённой (но совсем крохотной, если разобраться) степенью автономности.

Типа, мы уже живём в этом самом, ещё только складывающемся, «сверхразуме» и не подозреваем… Смешно, да?
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Вы, надеюсь, не считаете, как Макрофаг, что [B]информация в мозге произрастает сама по себе[/B]?[/QUOTE]
Вроде, он так не говорил... :(  
Может ошибаюсь, конечно... :(  
Он про что-то подобное память говорил. Но ведь там следует различать "записи" и сами воспоминания... По сути, воспоминания, это процессы каждый раз формируемые заново на основе "записей" (и сопутствующих этому процессу формирования различных воздействий (от сенсорики в основном)). Потому они, воспоминания, могут модифицироваться в процессе этого формирования. Ну, и пока воспоминания "крутятся" в башке, они тоже могут модифицироваться...

Ну, это просто моё (подозреваю, некомпетентное) мнение, не более...

P.S. Добавлю. Смысловая информация (семантическая) формируется в мозге (шире - в системе) на основе поступающей синтаксической информации. Может, это имелось ввиду?
Изменено: ArefievPV - 18.10.2018 17:52:40
Мозг - это просто, френология или методология?
Просто мысли вслух…

Ансамбли нейронов, это участки нейронной сети (подсети), которые «связаны» в данный момент неким общим ритмом нейронной активности. То бишь, ансамбли могут пространственно «взаимопроникать» друг в друга.

То что, селективная активность ансамблей имеет автоволновую природу (если где-то прибыло, значит, где-то убыло – эдакие волновые «качели»), спорить не буду. Но ведь на этот автоволновой процесс оказывают влияние и «ритмоводители» – локальные мозговые структуры (и/или структуры, находящиеся вне мозга) задающие ритм, и проникающий сигнальный поток от внешних и внутренних рецепторов организма. Там очень сложная картина вырисовывается – среда (её воздействия) опосредованно принимает участие в этих «переливах» автоволновой игры нейронных ансамблей...

Вопрос о базовом «ритмоводителе». То есть, таким «генераторе» ритма, который задаёт общий (может, на низкой частоте) ритм нейронной активности всему остальному мозгу (точнее всем остальным структурам головного мозга). Может, на эту роль сгодится ствол мозга? Или эта роль распределена между множеством структур организма?

Вопрос второй. Базовый «генератор» должен согласовывать свой ритм со средой. Условно говоря, через «генератор» организм синхронизируется с окружающей средой (типа, также находятся в некоем автоволновом взаимодействии).

Третий момент. Эволюционно более древние структуры мозга (и организма) задают ритм более молодым структурам. То есть, изначально древние структуры как раз и несли функцию согласования цикличности внутренних процессов в организме с внешними процессами вне организма (а первичные* структуры, так вообще были включены в общий автоволновой процесс непосредственно).

Под первичными* подразумеваю некие открытые комплексы каскадов сложных химических реакций, которые закольцованы через внешнюю среду. Полагаю, что именно таким вот образом был включен в среду ЛУКА (типа, таким вот образом существовал ЛУКА) – он был неразрывно и непосредственно связан со средой множеством закольцованных физико-химических процессов. По сути, ЛУКА регулировался средой непосредственно и особой автономностью не обладал.

P.S. Про ЛУКА оффтоп, конечно, но я хотел увязать с эволюцией…
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
P.S. Одно замечание. Даже если считать сознание как просто побочный эффект (а на первоначальном этапе, это так и есть) всё равно ведь интересно, какую форму/структуру, особенности взаимодействия, свойства и т.д. имеет данный эффект…[/QUOTE]Всё вами перечисленное [B]имеет отношение к веществу мозга, а не к сознанию[/B] [/QUOTE]
Не скажите.  :)  У самих процессов (эффектов, свойств, явлений) тоже могут быть, в свою очередь, свойства и структура…

Главное ведь то, что большинство людей интересует вопрос соотношения свойств эффекта и свойств материальной системы, порождающей этот эффект. Причём, эффект, в свою очередь, может оказывать влияние на саму материальную систему, породившую его.
Эффект ведь может проявляться и в виде конкретных физических явлений и процессов…

Меня это интересует. Вас, наверное, не интересует.
Изменено: ArefievPV - 16.10.2018 09:52:09
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
Хотя и лично я давно считаю сознание побочным эффектом. [/QUOTE]
Я могу точно также Вам сказать (Вашими же словами): ну, ладно, побочный эффект.
И что? Дальше-то что?
Нафига это вам? :)

То, что сознание возникло (возможно, и возникает в процессе онтогенеза) как побочный эффект при работе такой сложной системы, как наша нервная система («увенчанная» головным мозгом) – с этим я в большей степени согласен.

Но ведь при этом, организм научился использовать этот эффект для выживания. То есть, сначала научился просто жить с этим эффектом (типа, с этим неизбежным «злом»), а потом ещё и использовать этот эффект себе во благо…

Кстати, оформившееся сознание уже перестаёт быть просто побочным эффектом, оно становится инструментом взаимодействия (в отдельных ситуациях – довольно-таки важным инструментом) между людьми и с окружающей средой.

Отдельный и интересный вопрос появление такого эффекта у различных видов животных (в том числе, и у наших предков).

P.S. Одно замечание. Даже если считать сознание как просто побочный эффект (а на первоначальном этапе, это так и есть) всё равно ведь интересно, какую форму/структуру, особенности взаимодействия, свойства и т.д. имеет данный эффект…
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
[QUOTE]Техник пишет:
[QUOTE]Dyk пишет:
а если рассматриваем некую «границу» - то придётся. [/QUOTE]Сии искусственные конструкции недоступны моему пониманию  [/QUOTE]Да, ладно...    Всё Вам доступно, не надо скромничать.  [/QUOTE]Я просто не вижу смысла. Ну да, между [B]внешним и внутренним миром есть некая двумерная граница, и психика проецируется на эту границу "изнутри". Так же и внешнее проецируется на эту границу[/B]. И что с того?[/QUOTE]
На мой взгляд, это верное понимание...
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Ну, так отражение ничего и не решает (и решений принимать не может).  [B]Отражение только можно использовать при решении[/B] (при принятии решения).

Сознание, это, по сути, просто отражение…[/QUOTE][B]Нельзя[/B] Для принятия решения использовать можно только физические параметры, например нейронную активность и силу связей, направляющих эту активность. И только наблюдая за динамикой активности, определённо нельзя сказать есть ли там какое-либо "отражение". Ибо сие есть абсолютно стойкий шифр [/QUOTE]
[B]Ещё как можно[/B]. :) К зеркалу подошли, посмотрелись в него, и, учитывая своё видимое отражение, приняли решение – вытереть грязь с лица. Мозг расшифровал совокупность отражённых фотончиков. Фотончики ведь отражают физические параметры, верно? :)

Очень даже можно использовать отражение для принятия решения.

А то, что в результате эволюции отдельные виды обзавестись неким внутренним «зеркалом» для «просмотра» отражений отдельных собственных процессов в мозге – очень даже поспособствовало выживанию этих видов…

Кстати, про такое внутреннее «зеркало» я даже аналогию приводил здесь:
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message374741/#message374741
Изменено: ArefievPV - 15.10.2018 13:56:42
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 38 След.