№11 ноябрь 2024

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 След.
О живой клетке и Эволюции., Дарвинизм, ламаркизм, генетика, психика.
[QUOTE]Техник пишет:
Ну, о связи информации и термодинамики ещё Ландауэр говорил лет 50 назад (принцип Ландауэра).
Правда, некоторые утверждают, что сохраняется сумма информации и энтропии.
Но всё это касается вычислительных систем, т.е. понимание информации в узком, специальном смысле. Наверное, отсюда и непонимание. [/QUOTE]
Эм... разве так утверждают? Ладно, пусть будет сумма, сейчас я не готов сформулировать свои сомнения на этот счет. Займусь формулировкой если возникнет необходимость.
Конечно же все дело в определении, попробуйте сформулировать: непонимание чего мы имеем оперируя понятием информации в таком узком смысле? Мне тут все понятно - возможно в следствии узости мышления и зашоренности сознания. Я люблю удивляться и буду признателен если вы без чепухи поможете мне нащупать эти шоры.
[QUOTE]Техник пишет:
И тем не менее остался невыясненным вопрос с уменьшением неопределённости.
Процесс формирования структуры уменьшает неопределённость состояния. С этим вы не будете спорить?[/QUOTE]
Конечно же не буду, это совершенно справедливая мысль, всякая структура упорядочивает хаос и это естественно ведет к тому что уменьшается неопределенность системы. Что мы в этом не выяснили? У вас лучше всех здесь присутствующих получается мысль сформулировать. Что там не так с неопределенностью? Давайте разберемся.
Изменено: Вольт Ампер и с ним - 31.07.2014 09:32:36
О живой клетке и Эволюции., Дарвинизм, ламаркизм, генетика, психика.
[QUOTE]Техник пишет:
А вот кстати. Если информация - материальна, то для неё должны выполняться законы сохранения. Ан нет! Говорят, что ежели вы её (мысль) кому отдали, то у вас меньше не стало. Как быть?[/QUOTE]
А очень просто: хранить информацию без затрат энергии можно (пример с ЦД диском), а вот передать без затрат энергии - нет. В вашем примере действует закон сохранения энергии, получатель сформировал с помощью вашего сигнала свою информацию - тождественную вашей - вы затратили энергию энергию на то чтобы передать информацию, а получатель на то чтобы принять, обработать и записать, так вы вместе создали новую информацию и её стало больше. Вот если вы взяли свою флешку и отдали её своему товарищу попользоваться, то у вас информации стало меньше, а у товарища ровно на столько же больше.Можно копнуть глубже и поговорить о том что информация исчезает если тело бросить в ЧД, но тут все очень и очень мутно, боюсь зароемся с головой. А в целом закон сохранения информации вполне следует из второго начала термодинамики.
[QUOTE]Sagittarius пишет:
Легко. :D Вот перед нами кило железа. Сначала был шар, потом его сплющили и получился куб ровно из тех же атомов. Шар перемещался по слегка наклонённой поверхности, а куб - нет. Ключевое слово здесь "форма". Я ж говорил, что информация - это пространственная категория и древние не зря дали название этому "то, что в форме". Практически все процессы определяются возможной траекторией. Простейший пример - дорога. Она определяет не исчезновение или появление вещества, а лишь его траекторию. Или форма ущелья определяет течение реки или лавины. Это может быть и рукотворный канал.[/QUOTE]
Как у вас все легко, только где здесь хоть кроха влияния чего-то нематериального на материальное? Силой воли вы что ли шары плющите? Или телекинезом страдаете для того чтобы шар катать по наклонной плоскости, а квадрат (я намеренно пишу "квадрат" - это у меня сейчас Петросян на плече сидит) катать не могёте, силы слабые? Что шары/квадраты, что дорога с ущельями/каналами - пусть даже рукотворными - материальны, а где тут хоть толика нематериального? Форма что ли? В каком месте форма нематериальна? А говорите легко все, я уже обрадовался, потные ладошки потирал что сейчас вечный двигатель создам, а вы меня так разочаровали.
[QUOTE]eLectric пишет:
Уп-с! Простите великодушно. Я, ведь, разговариваю с теми, с кем мне кажется интересно. Я совсем не подозревал, что вы никакого понятия не имеете об информации. И совсем уж отвратно, когда невежественный человек заявляет с апломбом: "И прекратите эту чушь про неопределенность нести"[/QUOTE]
слив засчитан
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
Очень хороший вопрос. Отвечаю - можно.[/QUOTE]
Ураааааааа! Васька, дай я тя расцелую!!! Сейчас пойду вечный двигатель делать, завтра к полуночи будет готов, а потом буду корабль космический делать, на котором мы сможем летать к другим галактикам и это будет проще чем сходить за хлебом. Васька! ВААААААСЬКА, да ты же, ты же круче чем Прометей!!!!! Он перед тобой ребенок сопливый!!!! Ну!!
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
Ведь для передачи нематериальных свойств ограничений по скорости не существует, по той причине, что они не материальны.[/QUOTE]
Совершенно верно! Та-ак, дальше!
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
Но смотря каким способом.[/QUOTE]
Я рано обрадовался? :cry:
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
Если при помощи переноса материального носителя информации или энергии из точки А в далеко расположенную точку В, как например при помощи переноса в кармане информации флешки или переноса энергии батарейки, или иначе - светового луча или электромагнитной волны, в которой перемещаются гамма кванты, то быстрее С не получится.[/QUOTE]
Угу... Эйнштейн все таки прав был... какая жаль...
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
Если без переноса материального носителя, то можно передавать информацию и энергию не просто быстрее С, но и практически мгновенно - в разы быстрее С. Примеры: [/QUOTE]
Аааа!!! Шанс все таки есть!!! Я уже ногами запорпал.
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
1. Возьмём длиной 10м стальную ровную полосу толщиной допустим 2мм и шириной 50мм. [/QUOTE]
Это не проблема, добудем как пить дать
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
Полоса должна быть жёсткая закалённая не гнущаяся вдоль 10м с ребром жёсткости (рисовать картинку лень, может и со слов поймёте).[/QUOTE]
Я понял, высокоуглеродистая, легированная сталь, ребро жесткости, элементарно как 3 копейки!
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
Теперь устанавливаем эту стальную полосу в отверстия в двух стенах, расположенных на расстоянии 9,8м так, чтобы из отверстий торчали только по 10см каждого торца полосы.[/QUOTE]
Давайте будем точными, стенок с нулевой шириной мы не найдем, но и это не проблема, пусть стенки будут толщиной в 0,1 мм, можно сделать их достаточно прочными и шириной тогда можно пренебречь, идет, я согласен, по 10 см с каждой стороны.
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
Полоса лежит в отверстиях в начальном положении 1.[/QUOTE]
Так, положение (1): полоса лежит в отверстиях стены имея свободные концы выступающие на 10 см с каждой стороны - записал!
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
У торца А (за первой стеной) стоит человек "А", а у второго торца В (за второй стеной) стоит человек "В". Человек "А" поворачивает полосу вдоль 10м оси в положение 2 (скорость поворота роли не играет - она может быть и небольшой).[/QUOTE]
Угу, поворачиваем и...
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
Спрашивается, как быстро человек "А" передаст информацию о том, что он повернул полосу из положения 1 в положение 2? Ответ -[B] ..........[/B][/QUOTE]
Облом... Негодяй вы, а не Прометей. Проходимец галактического масштаба. Обещали людям вечный двигатель и межгалактические путешествия, а сами мозги пудрите. Расстроили вы меня, даже больше чем Сагитариус, к стати за подробностями отсылаю вас к нему, он вам популярно объяснит где вы налажали, я на этом уже в другой ветке собаку съел.
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
2. Возьмём электродрель, вставим в патрон сверло, допустим диаметром 8мм и длиной 120мм (это не столь важно). Включаем дрель. Спрашивается, как быстро будет передана энергия вращения шпинделя дрели дальнему от него концу сверла? Ответ – мгновенно. Или почти мгновенно, если всё же учесть некоторую мизерную осевую гибкость сверла. Но в любом случае время передачи энергии от шпинделя к концу сверла будет близкой или равной 0, т.е в разы больше С. [/QUOTE]
Тоже что и в первом опыте, идите к Сагитариусу.
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
3. Возьмём лом длиной 1,5м[/QUOTE]
Ага и бросите его в отверстие слива в старом вагоне поезда дальнего следования и проверите что произойдет: лом сломается или поезд с рельс сойдет, а потом узнаете как быстро вас упрячут в кутузку за вандализм.
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
Как видите все условия соблюдены: перемещения материи из точки А в В или от одного конца к другому не происходит и запрет на превышение С для материи не нарушен, информация и энергия были переданы мгновенно. [/QUOTE]
В детском саду еще прокатит, а школьник 8-го класса поднимет вас на смех.
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
Но мы несколько ушли в сторону от заданной темы – о жизни, эволюции и психике. [/QUOTE]
Не зная броду не суйся в воду.
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
Время нематериально, в расчётах принять=0, получим нематериальную силу тока. [/QUOTE]
Маразм крепчал. Примем время, подчеркиваю, [U][I][B]в любых[/B][/I][/U] расчетах равным нулю - получим нуль, расчеты бессмысленны. Вы только что уничтожили физику как науку, вы не просто проходимец галактического масштаба, вы еще и вандал вселенского масштаба.
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
На этом форуме когда-то были участники, которые в своих теориях доказывали, что самыми фундаментальными и первичными ипостасями мироздания являются пространство и силы. Пространство – согласен. Но сила – что это такое? Объяснить не могли. Получалось, что сила или силы – это нечто сверхматериальное, то бишь типа Бога. Я им доказывал, что силы как таковой нет. Сила – это свойство движущейся материи или результат воздействия потенциальной нематериальной энергии на покоящееся материальное тело. А потому сила – это нематериальная «вещь» (нематериальное свойство материи), которая не может существовать отдельно от материи и управлять материей. Но не поняли меня….как и вы. [/QUOTE]
Не силы, а взаимодействия, которые характеризуются силой
А чёй-то вы с пространством согласны? Оно же пустое, что такое пространство? Ну ладно, согласны и согласны, хозяин барин.
Сила - количественная характеристика взаимодействия, мера интенсивности. Бога унизили до какой-то там силы, он вам этого не простит (и не верьте в то, что он вселюбящий  и всепрощающий, уж я то его знаю).
Сила - материальная вещь ибо есть свойство материи. Это не вас не поняли - это вы не поняли.
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
В нашем материальном мире не передать информацию о себе сложно. Но если взять один одинокий электрончик в космическом вакууме, вокруг которого, этого электрончика на сотни световых лет нет ни единого фотона, ни электромагнитного или гравитационного поля – в общем вокруг него сплошная чернота и пустота космического вакуума, то кто о нём будет знать, кому он передаст информацию о себе, о том, что он есть, о том что он движется ….или не движется….? Никто о нём не знает и информации о нём или от него не имеет…Бедный электрончик…. [/QUOTE]
Да ради бога, ну нет рядом с ним никого, да и пожалуйста, где тут пример движения без передачи информации?

Мда... фейспалм на все лицо... Вася, Электрик, Сагитариус, я с вами позеленею и растолстею, вы - еда.
О живой клетке и Эволюции., Дарвинизм, ламаркизм, генетика, психика.
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
Ставились. Результат положительный. Странно, что вы этого не знаете.
Хотя, что тут удивляться, если вы не знаете ни общей психологии, ни зоопсихологии, ни Диамата и того, что информация и энергия не материальны и их отдельно от материального носителя в кружку не нальёшь. [/QUOTE]
Если я сто раз повторю утверждение оно станет верным, да? Ответьте мне на сложный вопрос: можно ли информацию или энергию передать быстрее скорости света? Если таки нельзя, то почему?
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
Из определений величин А и V и исходит, что они не материальны, т.к. для их определения используются другие нематериальные «вещи».[/QUOTE]
Какие нематериальные вещи используют для определения силы тока и напряжения? Сила тока: количество заряда проходящая через поперечное сечение проводника за время - количество заряда нематериально? Напряжение есть разность потенциалов (разность количеств зарядов) между точками А и В плюс работа сторонних сил - сила нематериальна? Работа нематериальна?
Вася, вы мне еще про индуистские майя расскажите, ну так чисто, для полноты картины.
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
А из нематериальных «вещей» материальные не получаются. Деление или умножение на нематериальную «вещь» как на 0 даёт 0, т.е. нематериальную «вещь».[/QUOTE]
Это я запомню

[QUOTE]Вася из Минска пишет:
Ага, движение ничего, процесс ничего и изменение и передача информации без ничего? Должно быть: движение материального тела может иметь процесс изменения или передачи информации посредством материальных частиц в окружающем его пространстве.
[/QUOTE]
Ваше определение просто шикарно: "может иметь процесс, а может не иметь", а может процесс иметь движение в коленно-локтевой позиции? Приведите пример когда движение происходит без передачи информации? Но сперва ответьте на мой первый вопрос в этом посте, я на всяк случай повторюсь: можно ли информацию или энергию передать быстрее скорости света? Если таки нельзя, то почему?
[QUOTE]Вася из Минска пишет:А сейчас я открою вам глаза[/QUOTE]
Ну прям Сата Гуру Аватар Майтрея.
Допустим я дальтоник, ну не различаю красный цвет, объясните мне: как красный цвет выглядит? В том же ракурсе можно о любви поговорить (допустим что я никогда не любил) и обо всем остальном что вы там накидали словно сор с крыши. Сможете объяснить? Если нет, то как думаете почему?
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
У меня своя версия.
«Сказка о маленьком чуде природы.» [/QUOTE]
Такой большой, а в сказки верит. Да притом еще сам соврал - сам поверил, ну ради бога - дело хозяйское. Читать не пойду, мне вас и тут с избытком.
[QUOTE]eLectric пишет:
Ничего мы не видим. Вы привели примеры "под себя", а я могу привести другие примеры. Сигнал светофора переключился и некоторое время горит красный. Нет процесса, а сигнал светофора есть. Или вы будете уверять, что процесс поддержания состояния светофора и есть сигнал? А знаете, раньше были такие семафоры - он был либо поднят, либо опущен и никакого процесса поддержания не требовалось. Или письмо с сообщением. Конечно, пересылка письма, это процесс, но знакам на бумаге всё равно - едет ли письмо на поезде или завалилось за стол и хранится там ожидая лучших времён. Такие вещи учитываются, например, в статье БСЭ:
"Сигнал (франц. signal, нем. Signal, от лат. signum — знак) знак, физический процесс или явление, несущие Сообщение о каком-либо событии, состоянии объекта либо передающие команды управления, оповещения и т. д. Посредством совокупности С. можно с той или иной степенью полноты представить любое, сколь угодно сложное событие. По своей природе С. может быть механическим (например, деформация, изменение давления), тепловым (изменение температуры), световым (вспышка света, зрительный образ), электрическим (изменение силы тока, напряжения), электромагнитным (радиоволны), звуковым (акустические колебания) и др."
Вы привыкли ассоциировать сигналы с воздействием, а стало быть и процессом, но сигналы могут и храниться. Питы на CD, это знаки для считывающего устройства.
Точно также, буквы на бумаге это знаки для человеков. [/QUOTE]
Гребаный стыд, читайте приведенное вами определение до полного просветления и смотрите на светофор в котором, не процесс поддержания состояния, а излучаемый им свет (что есть, блджад, процесс) это самый что ни на есть сигнал, а в случае с его старинным предком свет не излучаемый, а отражаемый определенным образом, в соответствии с информацией о том поднят флажок или опущен. С письмом примерно та же ерунда.
[QUOTE]eLectric пишет:
Да ничего не круто. Это вам так кажется. Если приёмник не получил сигнала, он не получил информации, неопределённость его состояния не изменилась, количество информации равно 0. Да и в самом деле, откуда приёмнику что-то знать о мире, если провода оборваны?
Вы, вообще, сами-то читали, что писали? "Сигнал может генерироваться, но его приём не обязателен, в отличие от сообщения, которое рассчитано на принятие принимающей стороной, иначе оно не является сообщением.". Если сообщение не принято, так оно и не сообщение. [/QUOTE]
Мы говорим про информацию, а не про сообщение, сообщение специальное понятие в информатике которое по определению требует отправителя и получателя, сообщение - да - содержит информацию, зачем в науку вводить понятие которое включает в себя только само себя? Так что на счет информации? Существует ли она если я письмо написал, но не отправил? И прекратите эту чушь про неопределенность нести, какое дело информации до чьей-то там неопределенности?
[QUOTE]eLectric пишет:
Да уж вы не путайте божий дар с яичницей. Любите вы упрощать без меры. [/QUOTE]
А вы нос не воротите, кто-то же должен упрощать, когда вы усложняете, вы на вопрос ответьте, разрешаю подкорректировать пример если на ваш взгляд вопрос поставлен не корректно.
[QUOTE]eLectric пишет:
Ещё одно определение чтоль? [/QUOTE]
Характеристика, вполне себе вписывающаяся в принятое нами определение
[QUOTE]eLectric пишет:
Понятия не имею. Как нибудь спрошу у вас при случае. [/QUOTE]
Как это? До сего момента так уверенно гутарили, а теперь в кусты? Так не пойдет, либо объясните либо откорректируйте пример... либо воздержитесь в дальнейшем от подобных утверждений.
[QUOTE]eLectric пишет:
Не-а. Со времён Декарта мир делится на материальный и идеальный. Мысль, она в идеальном, а синапсы в материальном. Но одно без другого не бывает: "Мыслю, следовательно существую".[/QUOTE]
То есть вы говорите что без синапсов мысли быть не может, а без мысли нет синапсов, так? Но как же так? Как нематериальное может оказывать влияние на материальное? В таком случае мысль, как нечто идеальное должна (просто таки обязана) иметь способность существовать сама по себе, то есть должно бывать одно без другого.
О живой клетке и Эволюции., Дарвинизм, ламаркизм, генетика, психика.
[B]Логик, [/B]нашелся, блин, граммар-наци. Пожалел бы лучше. Насколько нужно человеку [B]моск[/B] выкрутить, чтобы он такие ошибки допускал?
[QUOTE]Дмитрий 777 пишет:
Чего только не узнаешь на этом форуме!
Ваши бы слова да в уши патриархам квантовой физики Вернеру Гейзенбергу и Нильсу Бору.[/QUOTE]
Они бы с этим согласились, а Паули вообще бы стоя поаплодировал и пошел бы сниматься в кино )))
Изменено: Вольт Ампер и с ним - 29.07.2014 17:02:05
О живой клетке и Эволюции., Дарвинизм, ламаркизм, генетика, психика.
[B]Гость "Гость", [/B]поделитесь травой, а? А то, похоже, вам тут одному весело
О живой клетке и Эволюции., Дарвинизм, ламаркизм, генетика, психика.
[QUOTE]eLectric пишет:
- Сигнал - материальный носитель информации. Сигналом может быть физический процесс [B](но необязательно[/B]. Сигналы записанные на CD несут информацию, но это не процесс) [/QUOTE]
Опять, теперь отсебятина, вот это ваше "не обязательно" - опять притягиваете к себе поближе.
Ну хорошо в чем-то можно согласиться. Что такое сигнал записанный на ЦД - это информация записанная в виде микродеформации поверхности, есть углубление "1", нет углубления "0" - это хранимая информация, где тут сигнал? Тут сигнала нет. А чтение/запись это процесс, луч лазера - сигнал, по изменению этого сигнала (фаза/противофаза) определяется где "0", а где "1" - процесс, считали лазером информацию - записали в регистры на выходах регистра появились сигналы, так уж регистр устроен в нем хранение информации - это процесс поддержки обратных связей, суть статических ЗУ, в современных ОЗУ (динамического типа) суть "0" или "1" хранится в виде паразитной емкости транзистора - это процесс, в их алгоритме работы предусмотрен режим REFRESH предназначенный для восстановления бита, уровень которого падает из-за токов утечки. Для всех временных хранилищ информации: ОЗУ, регистры, кэш и т.п. - справедливо утверждение что хранение информации в них - процесс, но тут нужно понимать что процесс этот основан на [B]процессе передачи сигналов[/B], нужно подавать сигнал по обратной связи или подавать сигнал для подзарядки емкости.
Для долговременного хранения информации используются упомянутые выше ЦД, в которых хранение не использует сигналов. Как в ЦД инфа хранится в виде углублений на дорожках, так и в НГМД и НЖМД (и flash накопители туда же) инфа хранится в виде нахождения домена в точках магнитного гистерезиса, да - это сигнал в виде напряженности МП, ПЗУ - сожгли серией импульсов плавкую перемычку на эмиттере транзистора - записали "0", какой сигнал несет оборванная связь?
Современные ПЗУ используют более хитрую систему запирая избыточную электронную плотность на управляющем электроде транзистора, да, можно (и нужно) называть это статическим сигналом который постоянно действует на затвор.
Так что не во всех случаях сигнал необходим для хранения информации, но как мы видим сигнал - это всегда физический процесс
[QUOTE]eLectric пишет:
-- Никем не принятые сигналы не содержат информации, потому что ничьё поведение не меняется. [/QUOTE]
Круто! Отключаем провод от сетевой карты, формируем пакет содержащий данные, пытаемся отправить в сеть: пакет повис на регистрах NIC-контроллера сетевой карты но отправлен быть не может, нет среды - нет связи с приемником, по вашему сформированный пакет не содержит информации?
Чуть попроще, если вы мысленно проговариваете слова то ваши губы (и в целом речевой аппарат) совершает микродвижения соответствующие тому что вы говорите, чувствительные приборы способны считать эту информацию, но если поблизости нет приборов и никто не способен её принять и соответственно никто не принял значит информация в этих словах не содержится?
Еще проще: по вашемуполучается что Луны не существует когда я на неё не смотрю?
[QUOTE]eLectric пишет:
- Информация - уменьшение неопределённости поведения того, кто информацию принимает.[/QUOTE]
Информация способна уменьшить неопределенность, но это не суть информация. Информация - это структура.
[QUOTE]eLectric пишет:
-- Письмо "на китайском" является сигналом, но не содержит информации, если "приёмник" не понял содержание письма и оно не повлияло на его поведение. [/QUOTE]
Вы аццкий сотона
[QUOTE]eLectric пишет:
- [Поэтому] Можно определить информацию, как свойство.... [/QUOTE]
Ровно потому же можно сказать что луна - это кусок сыра летающий вокруг земли потому что зрительно похожа на сыр, и как по вашему это уменьшило мою неопределенность?
[QUOTE]eLectric пишет:
Теперь можно рассмотреть заявленное ещё ранее утверждение, которое по смыслу: "мысль=информация=цепочка синапсов".
1- Никто толком не знает, что такое мысль (не в том дело, что совершенно непонятно, а в том, что нет общепринятого определения). Поэтому сводить мысль к частному случаю информации неправомерно. С другой стороны и информация не сводится к мысли, хотя-бы в технических системах.
2- Информация представлена цепочкой синапсов или цепочка синапсов несёт информацию. Но нельзя сказать, что информация=цепочка синапсов. Аналогично - скорость, это свойство тел, но нельзя сказать, что скорость=тело.[/QUOTE]
А почему нет определения? Потому что непонятно. Сформулированная мысль есть цепочка синапсов - так годиться?
Изменено: Вольт Ампер и с ним - 29.07.2014 14:40:09
О живой клетке и Эволюции., Дарвинизм, ламаркизм, генетика, психика.
[B]M.Reynolds, [/B]Тут странное дело, да. Муравей, как субъект, индивид, например, умеет считать, определили тем что пускали муравья разведчика на расческу на одном из зубьев которой было угощение, разведчик не мог чуять запаха (эта нямка запаха не имела) и он методом тыка искал где она находится, потом сообщал это дело своим (там у них сложная иерархия, он докладывал с помощью жестов своему бригадиру где она находится) и они шли по расческе останавливаясь на секунду возле каждого зубчика и в конце концов выбирали верный, им легко дается счет до 10-ти, притом если нямка на, скажем, на третьем зубчике с конца, то муравей ползет до конца расчески и отсчитывает три зубчика от конца - это довольно сложный расчет для муравьишки, у которого и мозгов-то как таковых нет. Это относится к области интеллекта: то есть способности к решению логических и математических задач. Как выясняется интеллект есть даже у муравья.

Над собаками ставили такой эксперимент: хозяин сидит в одном конце комнаты, его собака в другом, между ними непрозрачная перегородка и лежит два мячика, размещение объектов такое что хозяин и собака видят друг друга, но собака видит оба мячика, а хозяин только один, второй скрыт от него перегородкой. Хозяин дает команду принести мячик (просто мячик не указывая какой именно) и собака всегда приносит тот мячик, который хозяин может видеть. Если хозяин указывает что ему нужен именно тот мячик который лежит за перегородкой, то собака приносит его (собаки легко понимают такой жест как указание пальцем) этот эксперимент (и серия других, похожих) говорит о том что собаки способны отличать собственное восприятие от чужого, мол хозяин не может просить меня принести тот мячик что за перегородкой, он же его не видит - значит он хочет вот этот мячик, но как только ей указывают на перегородку собака понимает что хозяин, хоть и не видит, но знает о том что мячик там лежит. Да и для чистоты эксперимента когда перегородки нет и оба видят все два мячика, собака выбирает с равной вероятностью один из них исходя из каких-то своих предпочтений на данный момент. То есть тут, как минимум, зачатки самоосознания, отделения себя от окружающего мира, понимание объективности сущего несмотря на явную субъективность восприятия.

К примеру человек, ребенок, когда только только научается говорить, говорит о себе в третьем лице, то есть не обладает собственным "я", он обращается к себе как бы со стороны, не отделяя себя от окружающего мира, сознание есть, а вот самосознания еще не сформировалось.

Так же мне показалась интересной мысль, сформулированная как: разум появляется там где появляется культура. То есть показатель разума - это способность наделять вещи нематериальными свойствами, которые на самом деле этими свойствами не обладают, символизм и более высокая его форма абстракция, то есть разум есть способность оперировать абстрактными понятиями, не знаю ставились ли на животных эксперименты на выявлении их способности к абстрактному мышлению, и если да, какие результаты были получены.

[QUOTE]eLectric пишет:
Конечно, не понял. И сомневаюсь, что вы сами поняли.
Давайте оперировать научным... И заглянем в нашу любимую информатику: "Сигнал (в теории информации и связи) — материальный носитель информации, используемый для передачи сообщений в системе связи." [/QUOTE]
А чё не полностью определение привели? Неугодный контент вырезаем чтобы больше с вашими мыслями совпадало и меньше с моими?
[QUOTE]Сигнал (в теории информации и связи) — материальный носитель информации, используемый для передачи сообщений в системе связи. Сигнал может генерироваться, но его приём не обязателен, в отличие от сообщения, которое рассчитано на принятие принимающей стороной, иначе оно не является сообщением. [B]Сигналом может быть любой физический процесс, параметры которого изменяются (или находятся) в соответствии с передаваемым сообщением.[/B][/QUOTE]
Сплошная демагогия и нечестные приемы дискуссии. А я с вами честен, и указываю на то где я в собственных мыслях сомневаюсь, а вы просто спорите без толку, лишь бы переспорить. От этого у меня бомбит ниже спины, ну вас к лешему. Плавайте в этом сами я умываю руки.
[QUOTE]Sagittarius пишет:
[B]Кипение вселенной в струнной теории[/B][/QUOTE]
Ну да, ну да. Создали математическую модель, включающую в себя положение ОТО о космологической постоянной и сказали: а давайте член лямбды оставим больше нуля - получим нашу вселенную, а вот если член будет равен нулю - получим другую (пустую) и в ней квантовые флуктуации будут замерзать и ничего не будет, будет пустая вселенная, да будет, только во вселенной это ни пространства ни времени не будет курите принцип эквивалентности Эйнштейна. А потом давайте лямбду меньше нуля сделаем и вывернем вселенную наизнанку.
А чего, давайте скажем что если мы магнитную и диэлектрическую проницаемость среды сделаем больше нуля, то все будет как у нас, а если скажем что она будет равна нулю, то все - электромагнитного взаимодействия не существует, а черт с ним перевернем все с ног на голову пусть будет меньше нуля и у нас опять новая вселенная в которой разноименные заряды отталкиваются, а одноименные притягиваются, а почему бы и нет? Это же голимый коэффициент пропорциональности, он ведь может быть любым!  (а может быть не может? А?) Мы можем получить любую вселенную, как приятно ощущать себя богом, а понять что это всего лишь игра с переводом реального понятия которое объективно существует, но которое непонятно в область чисто абстрактного, в такие математические игры в институте на первом-втором курсе играют и результаты там куда веселее чем у Линде.
Рейнольдс мне про Линде уже намекал, если соберусь ознакомлюсь с его трудами, но уже буду предвзят. Подозреваю что Линде хочет искусственно подогреть интерес обывателя к своей теории используя нечестные приемы. Не утверждаю этого, пока только подозреваю.
О живой клетке и Эволюции., Дарвинизм, ламаркизм, генетика, психика.
Блин, столько всего понаписал при цитировании глюкнуло и потерял свой псто, переписывать лень.

В общем
[B]Вася[/B]

примеры с нематериальными свойствами: все в кучу сбросили, энергия по вашему нематериальна? Вольты и амперы нематериальны? Определения величин знаете? Ну там разность потенциалов, количество заряда через поперечное сечение - не материально. Ну да, детский вопрос, конечно. Сюда же и движение скинули которое есть процесс изменения или передачи информации. Единственное с чем соглашусь, время, но время такая штука, кабы мы знали что это такое, несогласие базируется на том что время, странным образом, подчиняется законам природы и привязано намертво к материи, материей конечно не является, но мы говорим об информации, нематериального как такового пруд пруди, хватит и банальных "нематериальных ценностей", с точки зрения ценностей они нематериальны, но с точки зрения информации о них... да, а вы как думали?
[QUOTE]Проблема в загадке - как эволюционно гусеница могла придти (додуматься :) )к такой метаморфозе с почти полным растворением себя, а затем, как трансформер, переделываться в прекрасную бабочку? [/QUOTE]
Я тут несколькими постами выше распинался, старался между прочим, расписывал, чем не объяснение в первом приближении? А вы даже не заметили, уж лучше бы я вместо этого лекцию Вершкова послушал. Хотите глубже влезть - гуглите, есть популярные статьи об эволюции бабочек, почитайте авось загадок меньше станет, а может (и я даже надеюсь) больше, но они не будут такими примитивными как эта.
[QUOTE]Уважаемый Вася, Вы так смело разделяете на "материальное" и "нематериальное", например, что Вам известно о необычных свойствах микрочастиц материи корпускулярно-волновой природы в квантовой механике?[/QUOTE]
Да кому какое дело? Квантмех - лженаука ж. Тут загадка бабочек с нематериальными Вольтами да Амперами... эх бедные, бедные Алессандро и Андрэ :cry:
Изменено: Вольт Ампер и с ним - 29.07.2014 00:00:29
О живой клетке и Эволюции., Дарвинизм, ламаркизм, генетика, психика.
[B]Вася из Минска, [/B]это словоблудие: что это за специфические информационные процессы? Короче, вы можете конкретный пример привести: картина Льва Врубеля "Не ждали наши городских" - на которой изображен индивид [U]наделенный материальной информацией: [/U]
- его положение в пространстве относительно других объектов картины
- его одежда: цвет, степень поношенности, отношение к эпохе, этносу, месту проживания, принадлежности к социальной группе
- прочее
[U]Наделенный нематериальной информацией:[/U]
- ???
- ???
- ???

Или как там? Дуальность? Как корпускуляроно-волновой дуализм? Информация материальна и нематериальна одновременно:
- в каких случаях она нематериальна.
.....................
.....................
Короче, приведите хоть один внятный пример, хватит уже демагогию разводить, устаю я с вами по кругу ходить, совершенно беспредметный разговор.
[QUOTE]Sapiens пишет:
Наши гениальные революционеризаторы биологии почему-то рассматривают яйцо, личинку, куколку и имаго как разные организмы. [/QUOTE]
Я полагаю от них и не такого можно ожидать, вот я уже голову на плаху положил, дайте, говорю, принцип я вам вечный двигатель сделаю, а они будто и не слышали, только диамат мне цитируют про который уже полтора века назад забывать начали, да все никак не забудут.
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
Но форма-очертание буквы "А" и для нас и для животных та же. Значит и знак тот же. [/QUOTE]
Вы мысль продолжайте, "а" сказали, говорите и "б" - что из этого следует? Может я таки получу ответ на свой вопрос о том где эта нематериальная информация от меня спряталась?
Изменено: Вольт Ампер и с ним - 28.07.2014 21:49:02
О живой клетке и Эволюции., Дарвинизм, ламаркизм, генетика, психика.
[QUOTE]Логик пишет:
Организм растворяется в кисель , после чего из киселя формируется новый организм . Как ни крути , постепенно пошагово такой процесс отработать невозможно. Это сделано сразу.[/QUOTE]
Уверены что всяко крутили? Во первых настоятельно прошу вас все же обратить внимание на то что стоит под грифом "кроме":
[QUOTE]Логик пишет:
[B]кроме нервной, половой (? ), а также спинного сосуда.[/B] [/QUOTE]
не целиком в кисель, я уже на это несколько раз указывал, а слова ваши или вы это несущественным находите?
Далее, почему этот процесс не мог формироваться постепенно, кто и где сказал что это сразу так появилось, типа ползали себе гусеницы и бац, решили бабочками стать - это вы сами сказали, а процесс формировался долгое время.

[QUOTE]Логик пишет:
Как ни крути[/QUOTE]
А если я так прокручу: были гусеницы, "решили" они для увеличения конкурентоспособности улучшить свои ТТХ, начали использовать спячку на голодные сезоны, чтобы себя обезопасить во время спячки стали покрывать себя этим... как там это называется?.. что-то типа эпидермо... эпитело... в общем составом специальным который делал их прочнее чтобы прожевать супостаты не смогли, да возможно и запах они скрывать могут и маскировать под что-то несъедобное, те кто лучше всех окукливался выжили, остальных растрепали, дальше, белка много, в спячке потребление минимальное, стали они, значит, лапки подлиннее отращивать, чтобы бегалось быстрее, кто быстрее всех бегал, тот и выжил, стали появляться зачатки крыльев - тоже скорость и маневренность увеличивалась, потом крыло развилось дав возможность полета, потом сам полет совершенствовался, с полетом пришла доступность нектаров с цветов, хоботки повыростали чтобы его удобнее было добывать, кто лучше добывал от выжил, остальные - на свалку эволюции, параллельно с этим для удобства отращивания всех приблуд стали прокачивать этот ваш гистолиз и так далее до современной бабочки. Нормально крутится? Наверняка есть исследование где это все подробно и со всеми фактами и препарированными куколками разжевано и в рот положено.
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
Не в чистую. Но это по сути то не отрицает сказанного - гусеница разжижается/растворяется. [/QUOTE]
Ну ладно, пусть растворяется, а в чем проблема-то? Пойдут дальше по эволюции, станут и эти спинные сумки (или как там их?) и половую систему с нервной модифицировать и растворять, в чем проблема-то?
Изменено: Вольт Ампер и с ним - 28.07.2014 21:27:48
Страницы: Пред. 1 ... 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее