eLectric пишет: Уж так исторически сложилось, что термин "инфорамция" имеет такое значение. Теперь, если вы имеете ввиду что-то другое, то правильнее называть это другим термином.
Нет, ув. eLectric, это так сложилось исключительно в Вашем понимании.
Вот Шеннон, к примеру, с Вами не согласен:
«Значение теории информации было, возможно, преувеличено и раздуто до пределов, превышающих ее реальные достижения ... Сейчас теория информации, как модный опьяняющий напиток, кружит голову всем вокруг. Сознавая, что теория информации является сильным средством решения проблем теории связи, нельзя забывать, что она не является панацеей для инженера-связиста и тем более для представителей всех других специальностей. Представителям различных наук следует ясно понимать, что основные положения теории информации касаются очень специфического направления исследования, направления, которое совершенно не обязательно должно оказаться плодотворным в психологии, экономике и в других социальных науках. Здание нашего несколько искусственно созданного благополучия слишком легко может рухнуть, как только в один прекрасный день окажется, что при помощи нескольких магических слов, таких как информация, энтропия, избыточность..., нельзя решить всех нерешенных проблем». ШЕННОН К., Работы по теории информации и кибернетике. М., 1963.
Шеннон прекрасно осознавал, что область применения теории информации весьма ограничена.
Никому и никогда не приходило в голову отрицать за другими видами информации право называться информацией. Так что это всего лишь Ваша фантазия… В этом случае говорят, что «он хочет быть святее папы Римского»…
Ещё раз настоятельно рекомендую прочитать лекции И.Бекмана:
Кроме этих лекций, на сайте И.Бекмана много интересного о теории информации и об информации вообще. Есть даже альтернативные теории информации.
В общем, если Вас этот вопрос заинтересовал, Вам есть чем заняться…
Давайте попробуем для начала зайти с другого конца.
Цитата
eLectric пишет: Если мы хотим первоисточники, то рекомендую статью Шеннона «Математическая теория связи», а также достаточно популярную книжку бр. Яглом "Вероятность и информация".
Работы Шеннона лежат в основе общепринятой теории информации (существуют и альтернативные). Из Вашей рекомендации следует: всё, что в эту теорию не укладывается, отнести к информации нельзя.
Техрук пишет: Так вот… После прохождения этапа угадывания, а затем этапа прогнозирования последствий использования мема, разве все еще можно говорить о САМОрепликации? Дети часто бормочут, под нос и не только, Ваши мемы. Но это не САМОрепликация, а обучение в режиме самопредьявления. Причем иногда детям далеко за пятьдесят.
Ну, да. Именно об этом я всё время и толкую. О зацикленности на индивидуальных психических проявлениях. На том, что изучает психология и нейрофизиология.
Вы, похоже, кроме моей работы, не читаете также и мои посты. Меметику интересует обмен семантической информацией МЕЖДУ индивидами, а не обработка этой информации отдельным индивидом (мозгом). Это не её область.
Чтобы указать на противоречия в меметике, Вам понадобился термин «САМОрепликация». Это Ваш термин, отражающий Ваше понимание процессов циркуляции информации в сообществе, и, одновременно, полное непонимание исходного термина «репликация».
Мем в принципе не может «САМОреплицироваться». Для этого необходима соответствующая среда, которая и обеспечивает эту самую репликацию.
«…репликатор - это любой объект, который побуждает определенные среды его копировать». «Репликатор побуждает свою среду к тому, чтобы она его скопировала: то есть, он делает причинный вклад в свое собственное копирование». Д.Дойч, Структура реальности
Между понятиями «побуждает свою среду (к репликации)» и «САМОрепликацией» нет ничего общего.
Представляется, что причина возникновения термина «САМОрепликация» – несогласие со следующим:
Мышление, разум – это свойства общества, проявляющееся в индивидах благодаря как соответствующим свойствам мозга индивидов, так и наличию информационной среды, поддерживающей это свойство общества. Как в диамате: три источника и три составные части. Неразрывные, добавлю…
Как только Вы эту мысль освоите, проблемы с меметикой сведутся исключительно к дополнению и уточнению…
Техрук пишет: Я мыслю надо не растекаться по древу метагенома, а выявить точки согласия и разночтения.
Мысль правильная, и уже давно перезревшая.
Мешала и мешает этому сложившаяся психологическая установка на дискуссионных форумах – установка «на уничтожение». При такой установке вникать в доводы оппонента нет нужды. Можно заниматься опровержениями по ключевым словам, что, собственно, и имело место быть. Каждый общается преимущественно с собой… Дело дошло до сомнений в том, что семантическая информация – это вообще информация.
Хотел бы обратить особое внимание на то, что меметика ни в коей мере не пытается вытеснить существующие модели и подходы к изучению циркуляции семантической информации в сообществах. Она их дополняет. Основа меметики: тот обмен семантической информацией, который происходит в сообществах, осуществляется с помощью информационных пакетов, имеющих фрактальную структуру и существующих исключительно как неотъемлемая часть универсума такого рода пакетов. Ещё раз: вне универсума (Культуры, метагенома) такие пакеты в принципе существовать не могут. И основа этого универсума – конвенциональные знаки. Называть такие пакеты можно по-разному: если бы не было термина «мем», я бы назвал такой пакет семантическим файлом. Мне даже кажется, что такое название лучше отражает суть. Меметика – прямое следствие представлений об обществе как функционально единой структуре. Этим она отличается от других подходов, в которых обмен информацией рассматривается на уровне отдельных индивидов.
Кстати, «файл», «сообщение» - это вовсе не из «бюрократической системы управления». Это информатика.
ФАЙЛ (от английского file - досье, картотека) (набор данных), совокупность упорядоченных и взаимосвязанных порций информации из однородных элементов (данных), имеющая описание для идентификации (распознавания) отдельных порций. Обычно размещается во внешней памяти ЭВМ и в процессе пересылки и обработки рассматривается как единое целое. Современный Энциклопедический словарь, 1997
СООБЩЕНИЕ [message] — совокупность данных, содержащих какие-либо сведения, предназначенные для передачи по каналу связи от источника к потребителю (получателю) сообщения. Сообщением может быть число, знак, текст, изображение и т. д. При передаче С. кодируются, т. е. преобразуются в сигналы на входе канала, а затем декодируются, принимая форму, доступную для восприятия. Воспринятое С. — информация для получателя. Яндекс.Словари › Лопатников, 2003
И везде речь идёт именно о порциях информации. Меметика и рассматривает эти порции, только не порознь, поскольку порознь они существовать не могут, а как часть единого целого…
Меметику часто пытаются представить как науку об информационных образованиях, которые управляют людьми. Такое управление в частных случаях действительно имеет место, но это совсем не типичные случаи. Типичные случаи – это самая заурядная репликация языковой, профессиональной, научной и пр. среды, т.е. репликация Культуры (метагенома) во всех её (его) ипостасях.
Что касается нетипичных случаев (это те, что Броуди назвал психическими вирусами), то здесь интересно рассмотреть аналогию с биологическими вирусами. Говорят, что вирус гриппа распространяется воздушно-капельным способом. Ещё говорят, что люди при эпидемии становятся вирусоносителями и распространяют этот самый вирус. В обоих случаях рассматривается отдельно только одна часть системы хозяин-паразит. На самом деле распространяется именно эта комплексная система (хозяин-паразит), в которой задействованы оба компонента. Но и это ещё не всё. Возможность эпидемии обусловлена также состоянием иммунитета к данному типу вирусов во всём сообществе.
Распространение некоторых мемокомплексов во многих случаях имеет характер эпидемии. Так распространялись религии, идеологии и т.д. и т.п., вплоть до музыкальных предпочтений и моды. И здесь следует рассматривать систему хозяин-паразит, а не искать причины таких «эпидемий» в свойствах только мемокомплексов или только индивидов. Кроме того, возможность «эпидемии» здесь в гораздо бо́льшей степени связана с состоянием сообщества. Так что полной аналогии нет. Информационная составляющая сообщества по сравнению с биологической имеет много особенностей.
Цитата
Техрук пишет: Отсюда вопрос, что и зачем выделяет мем из хаоса? Или сам себя?
Я так и не понял до конца Ваш вопрос, но отвечу как понял.
Ваша аналогия с резонансным фильтром радиоприемника, как представляется, не очень подходит к нашему случаю. В приёмнике нет системы, которая аналогична постоянной репликации всего комплекса семантической информации. Но нечто отдалённо напоминающее фильтр представить себе можно: 1. Непосредственно воспринимается только та семантическая информация, образцы которой (конвенциональные знаки) уже есть в тезаурусе. 2. Новая информация воспринимается и усваивается по критерию ценности. См. В.Левченко, «Эволюция биосферы», гл. «Глава X. Информационные сообщения. Ценность информации»:
Ещё раз повторяю, что у Щербакова энтропия – не функция состояния системы, а деструктивный фактор. И, разумеется, не сама энтропия, а энтропийные процессы. У него есть соответствующее разъяснение. Это принципиально иной подход.
Так что представления Больцмана (объяснение, что такое жизнь) и Шрёдингера (о негэнтропии живых систем) здесь совершенно ни при чём…
Например: Повышение температуры до максимально возможной для данного живого организма никак не связано с повышением его энергетического потенциала (и снижением энтропии по Больцману). Наоборот, это мутагенный фактор. Если этот организм выживет, то, возможно, даст начало термоустойчивым или даже термофильным формам. Именно об этой роли энтропийных процессов и говорит Щербаков. Подробности – у него…
Так что Ваш «метод цистерны» и здесь даёт сбой. Очень уж он в таких вопросах неэффективен…
«Карась — не идеалист Карась, которого многие считают идеалистом, на самом деле далеко не идеалист. Он понимает, что щука — это щука, но что же прикажете — помирать? Конечно, лучше, чтобы во всей реке не было ни одной щуки, но ведь могли бы быть и одни щуки, и. что тогда? Допустим, все рыбы в реке были бы щуками. И пескарь был бы щукой, и окунь был бы щукой, и плотва... Куда бы тогда Карасю податься? Нет, Карась не идеалист, он понимает, что податься было бы некуда. А так — еще ничего... Да и не в одних щуках дело. Бывает — как занесет в какой-нибудь горячий источник, где температура почти пятьдесят градусов, кто такое выдержит? Конечно, выдержать невозможно, но что же прикажете — помирать? Карась не собирается помирать. Он понимает, что горячая вода все же лучше, чем совсем без воды, и что грязная вода — лучше, чем совсем без воды, и много щук — лучше, чем одни щуки. Нет, Карась не идеалист, просто он умеет сравнивать». Ф.Кривин
Техрук пишет: Не требуется пить всю цистерну, чтобы почувствовать вкус.
Тут можно с Вами согласиться. Я только начинаю читать Ваши посты, – сразу вижу, что Вы не правы. Однако, согласно неписаному правилу, с аргументами оппонента следует ознакомиться полностью. Иначе, как в советские времена: «Мы это не читали, но не согласны (или, наоборот, полностью поддерживаем)». Оккам тут отдыхает…
Однако Вам (в качестве исключения) соблюдать указанное правило не обязательно. Ваши заслуги в развитии меметики столь значительны (ссылки на Щедровицкого, Розова и др.) что можно это нарушение проигнорировать... Благодарность я Вам уже объявлял… Важно, что остальные ссылки (в т.ч. статья «Контекст понимания») ни в какой части меметике не противоречат. Если в указанную статью вставить фразу, что семантическая информация передаётся в форме, как Вы выразились, «информационных пакетов», то смысл статьи ни в коей мере не изменится.
«Передачей семантической информации называется процесс её пространственного переноса от источника к получателю (адресату). Передавать и получать информацию человек научился даже раньше, чем хранить её. Речь является способом передачи, который использовали наши далекие предки в непосредственном контакте (разговоре) — ею мы пользуемся и сейчас. Для передачи информации на большие расстояния необходимо использовать значительно более сложные информационные процессы. Для осуществления такого процесса информация должна быть некоторым образом оформлена (представлена). Для представления информации используются различные знаковые системы — наборы заранее оговоренных смысловых символов: предметов, картинок, написанных или напечатанных слов естественного языка. Представленная с их помощью семантическая информация о каком-либо объекте, явлении или процессе называется сообщением». Из Вики
Этак, притянув за уши Оккама, Вы в лишние сущности запишите такие понятия, как «файл» и «сообщение» … Это всё синонимы мемов, так же, как и метагеном – синоним понятия «культура» (в информационной её части). Или, по-Вашему, вместо всех этих терминов также следует использовать исключительно термин «функциональная информация»?
Цитата
Техрук пишет: Моделирование, как способ восприятия Мира, породил иллюзию, что модель и есть Мир (т.е. информация)
У кого это такая иллюзия? Если Вы ещё не читали работу «Структура реальности» Д.Дойча – очень рекомендую. Трудно представить более наглядное представление эпистемологии (в частности)… Только Ваш «метод цистерны» здесь также не будет работать. Очень уж насыщенная мыслями работа…
Цитата
Техрук пишет: Отсюда вопрос, что и зачем выделяет мем из хаоса? Или сам себя?
А что и зачем выделяет «файл», «сообщение», «функциональную информацию»?
Техрук пишет: Термин ноосфера не круче метагенома?
Ув. Техрук! Вы сами-то читали свою ссылку?
«В книге «Научная мысль как планетарное явление» [45] В.И. Вернадский анализирует геологическую историю Земли и утверждает, что наблюдается переход биосферы в новое состояние - в ноосферу под действием научной мысли человека». Ваша ссылка: «Понятия ноосфера и ноосферогенез»
Т.е. у Вернадского речь-то идёт о биосфере, а метагеном – это совокупность семантической информации. Предлагаете километры сравнивать с килограммами? Метагеном никак не может быть альтернативой ноосферы, он может быть только её неотъемлемой составляющей. В своём реферате я как раз и рассматриваю мемы как результат формализации этой самой «научной мысли человека», как вербализацию социальных эстафет. Кстати реферат теперь доступен также в формате HTML:
Цитата
Техрук пишет: Есть мнение, что общение на 70-75% информационный мусор. Отсюда мем единица информационного мусора?
«Постоянно реплицироваться должны не только, к примеру, научные концепции или произведения искусства. Реплицироваться должен в первую очередь язык и, соответственно, все составляющие языка – конвенциональные знаки вплоть до букв и звуков данного языка. Основа репликации среды – система обучения в сообществе: семья – школа – и т.д. вплоть до обучения на самом высоком научном уровне. Но не только обучение. Та лавина информации, которая обрушивается на нас из средств массовой информации – это, в значительной мере, репликация среды на самом низком уровне. Те же задачи решаются в бытовом общении: специфически мужских и женских разговорах, разговорах светских: о погоде, о политике и т.д. и т.п. В этом случае смысл передаваемых мемов близок к нулевому, а в случае передачи мемов, искажающих представление об объективной реальности, – отрицательным. Но, тем не менее, – это один из способов репликации среды». «Сумма термодинамики»
Мы уже пару раз это мнение закрывали (в т.ч. в варианте про Федю), а оно всё ещё почему-то трепыхается…
Цитата
Техрук пишет: Использование понятий энтропия в отношении живых систем говорит о непонимании сути явлений энтропии и жизни.
Нет, это говорит о совсем другом непонимании… Ваша ссылка как раз подтверждает позицию Щербакова, на которую я и ссылаюсь в своей работе.
«Подводя итог, можно констатировать, что в биологии энтропия из функции состояния превратилась в понятие, характеризующее устойчивость системы. Но только одна энтропия не может характеризовать устойчивость биологических систем. У живого есть другая более важная особенность – способность эволюционировать, целенаправленно изменять свой гомеостаз и тем самосохраняться» Ваша ссылка: «Энтропия как частный случай устойчивости»
Вы, похоже, так и не прочитали Щербакова ( )
«Одним из наиболее важных результатов работы В.Щербакова является объяснение механизма, обеспечивающего прогрессивную эволюцию всего живого: «Каждый шаг в направлении приспособленности к условиям среды и каждый шаг к увеличению структурной сложности должны быть компенсированы общим изменением организации как системы противостояния росту энтропии. Не пытаясь дать определение абсолютному совершенству, можно указать направление, в котором действует эволюция, «стрелу совершенства»: возрастание организованной сложности» «Сумма термодинамики»
У Щербакова энтропия – это не «понятие, характеризующее устойчивость системы», а деструктивный фактор, противодействие которому приводит к «возрастанию организованной сложности», т.е. прогрессивной эволюции. Это и есть та самая «…важная особенность – способность эволюционировать, целенаправленно изменять свой гомеостаз и тем самосохраняться».
Но что особенно интересно, так это то, что автор вплотную подходит к идее куматоида:
«Устойчивость живых систем – это также функция энергии связи и плюс способность к регенерации. Регенерация требует направленных действий (т.е. управления). Можно построить сооружение из очень прочных элементов и оно простоит 100 лет. Но можно сделать то же из «слабых», но легко замещаемых элементов, осуществлять своевременную замену и сооружения также будут долговечными. Всё живое построено из белковых, полимерных молекул – очень непрочного материала. Именно такой, непрочный материал оказался наиболее пригодным для эволюции. Непрочность, мобильность, плюс управление (регенерация) – это новый способ сохранения гомеостаза, появившийся в форме жизни. Размножение – это замена старого, изношенного на новое, но несколько отличающегося от старого». Ваша ссылка: «Энтропия как частный случай устойчивости»
Я совсем не случайно приводил своё определение жизни. Оно находится в начале второго раздела моей работы. Судя по Вашей реакции, Вы до него так и не добрались. Т.е. Вы прочитали менее 8% моей работы.
Так что Вам осталось дочитать всего ничего. Там как раз объяснение всего остального…
«СЕМАНТИКА — дисциплина, изучающая знаки и знаковые системы с точки зрения их смысла, как правило, рассматривается в рамках семиотики (науки о знаковых системах) совместно с двумя другими ее разделами: синтактикой и прагматикой.
По существу в логике, описывающей формальные языки, и в лингвистике, изучающей естественный язык, вводятся одни и те же процедуры: установление функциональной связи между выражениями языка и «реальными» объектами и отношениями. Однако логика (а в еще большей мере математика) требует явного описания (опять же с помощью языка) как функций, так и областей интерпретации. В лингвистике же, когда речь идет об интерпретирующей функции (интенсионале), может подразумеваться некоторая когнитивная операция (вовсе не описанная явно), совершаемая носителем языка, который производит и интерпретирует знаки. Поэтому если логика сближает семантику с синтактикой, то лингвистика обращает ее в прагматику». Новая философская энциклопедия, 2003 г.
Но всё-таки лучше было бы сказать пару слов о моём реферате. Надеюсь, что представленный синтез окончательно развеял Ваши сомнения относительно перспективности меметики...
Однозначно связать с контекстом любую передаваемую семантическую информацию принципиально невозможно.
«Как уже отмечалось, слова естественного языка мы используем, как правило, следуя непосредственным образцам словоупотребления. Но образцы сами по себе не задают четкого множества возможных реализаций. Все существенно зависит от ситуативного контекста, от практической ситуации. Иными словами, в практике словоупотребления слово вообще не имеет строго определенного содержания. А это уже означает, что понимающий подход, претендующий на вербализацию этого «содержания», не столько его фиксирует, сколько конструирует заново. Описывая эстафетные структуры, в рамках которых слово употребляется, мы не определяем еще его содержания, а строя содержание, строим тем самым и новую эстафетную структуру». М.Розов, Проблема понимания и объяснения в гуманитарных науках
Такая ситуация – прямое следствие процедуры обобщений, а без обобщений невозможен язык:
«Если кто-нибудь захочет изобрести процедуру применения слов к миру, то ему может сначала показаться, что для каждой реальной сущности должно существовать некоторое слово. Но если бы это было так, то число требуемых для этого слов было бы столь же бесконечным, сколь бесконечно число вещей и отношений в природе. Если бы для каждого дерева в мире требовалось отдельное слово, тогда только для одних деревьев потребовалось бы уже несколько миллионов слов плюс столько же для всех насекомых, для всех травинок и т.д. Если бы от языка потребовалось соблюдение принципа «одно слово – одна вещь», то пользоваться таким языком было бы невозможно. То, что позволяет нам использовать относительно небольшое число слов для столь многих вещей, есть сходство. Вещи, достаточно сходные друг с другом, мы называем одним и тем же именем. Деревья отличаются друг от друга размерами, очертаниями, распределением листвы, но они обладают некоторыми сходными чертами, позволяющими называть их все деревьями. Когда мы желаем привлечь внимание к различиям внутри этого гигантского общего класса, мы выискиваем более детальные сходства внутри более дробных групп и таким образом отождествляем конкретные виды деревьев. Наконец, если мы намерены многократно упоминать некоторое конкретное дерево, мы можем приписать ему собственное имя (например, Вяз на Поварской) подобно тому, как мы именуем ребенка или домашнее животное». Энциклопедия Кругосвет
О том, как эта проблема практически решается, как раз и говорится в указанной Вами статье. Здесь же указано и основное условие разрешения этой проблемы:
«Впоследствии, во всех случаях убеждался в необходимости условия доброжелательного взаимопонимания, если требуется выполнение совместных действий или обсуждений…»
Но существуют области знания, где неоднозначность понимания сведена до минимума. Одна из таких областей – материализация техномемов. Другими словами: по достаточно полным чертежам и достаточно полно описанной технологии специалисты вполне могут однозначно воссоздать нужное устройство.
В дополнение к обзорной статье о меметике хотел бы предложить читателям реферативную статью о синтезе меметики, теории деятельности и теории социальных эстафет. Представляется, что такой синтез мог бы стать существенным вкладом в становление и развитие меметики.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии.
Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием
порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве.
Подробнее
