Вероника пишет: Социальная эстафета должна быть шире и более общей ИМХО. Так что это будет мемокомплекс внутри социальной эстафеты передачи данных о деятельности без обучения.
Повторюсь: Мем – это в какой-то мере вербализованная эстафета. В большинстве случаев эстафеты не распространяются отдельно от мемов. Они реплицируются совместно.
Предлагаю для удобства дальнейшего обсуждения взаимосвязанные образования из эстафет и сопутствующих мемов (мемокомплексов) обозначить новым термином. Как Вам термин «эстафема» (эстафемы)?
Что это даёт:
«Если использовать термин «знание» в узком смысле слова, то содержание географической карты нельзя полностью зафиксировать в форме знаний или, как иногда говорят, нельзя свести к совокупности высказываний. Множество высказываний счетно, карта континуальна. Конечно, практически термин «знание» используется в гораздо более общем смысле: и карта – это система знаний, и график – знание, и непосредственный образец деятельности тоже – «неявное знание». Но такой подход дает нам очень недифференцированную картину и фактически сводит знание к любой информации. Я полагаю, что противопоставление механизмов социальной памяти и ее содержания, которое отсутствует в современной эпистемологии, принципиально и очень обогащает картину. Не следует сваливать в одну кучу социальные эстафеты, информационный рынок, знание, карту, способы задания функций в математике или движения точки в механике и т.д. График – это знание или некоторая особая форма фиксации функциональной зависимости, заслуживающая специального эпистемологичекого анализа? Я лично придерживаюсь последнего. Такая дифференциация порождает большое количество вопросов, которые раньше никогда не ставились. Например, существуют ли для разных видов социальной памяти какие-то границы содержания, которое может быть зафиксировано средствами этой памяти? Частично, разумеется, не полностью я уже ответил на этот вопрос на примере карты. А какие вообще механизмы памяти можно выделить в современной науке? А система координат – это механизм памяти? А можно ли программы систематизации знания (коллекторские программы) считать особыми механизмами памяти? Например, классификация сама по себе – это знание или некоторое устройство памяти? Таких вопросов можно задать много, и на большинство из них у меня нет ответа». М.Розов, «Познание как предмет эпистемологии»
Попытка Розова представить все проявления семантической информации как вербализованные эстафеты приводит к серьёзным трудностям. В своей работе я дал несколько определений мемов как семантических файлов. Понятие «мем» существенно шире понятия «вербализованная эстафета», поскольку включает, в частности, также «идеальную» составляющую, как она представлена, например, в работе Розова «К методологии анализа феномена идеального»:
Введение понятия «эстафема» разрешило бы значительную часть тех проблемы, на которые у Розова «нет ответа».
Более того, развитие метагенома можно было бы представить как изменение содержания эстафем от почти «чистых» эстафет (до появления речи), через комплексы эстафет и мемов, – до (в пределе) только мемокомплексов (мемплексов).
Всё-таки информационная техника медленно, но неуклонно продвигается к полной имитации реальности в духе Д.Дойча. В пределе все разновидности знания должны быть доступны всем в форме мемплексов...
Социальная эстафета, согласно Розову, это передача опыта от человека к человеку, от поколения к поколению путём воспроизведения непосредственных образцов поведения или деятельности.
«…знание – это описание образцов деятельности. Но для такого описания нужен не только язык, так как и при наличии языка можно описывать то или иное явление различным образом. Нужны, следовательно, еще образцы описания. Эти образцы и задает информационный рынок. Иными словами, знание – это вербализация образцов деятельности по образцам актов речевой коммуникации, точнее, по образцам информационного рынка». М.Розов, «Познание как предмет эпистемологии»
Современные информационные технологии (в отличие от того времени, когда создавалась теория эстафет) позволяют передавать образцы деятельности не только с помощью вербализации этих образцов. Появилась техническая возможность фиксировать и передавать по каналам связи практически любые образцы реальной деятельности и, соответственно, отделить информацию о деятельности от самого факта деятельности.
Возникает вопрос: можно ли считать зафиксированный (например, в видеофайле) образец какой-либо деятельности социальной эстафетой или эту информацию следует рассматривать уже как мем?
Представляется, что наличие Сети и современных информационных технологий позволяют говорить об их неразличимости, т.е. о процессе слияния во многих случаях объектов «мемы» и «социальные эстафеты». Информации, которую можно передать от человека человеку только при непосредственном контакте становится всё меньше. Это в основном особо сложные виды спорта и искусства. Однако и здесь есть продвижение. Эксперименты по дистанционной передаче тактильных ощущений позволят, возможно, и здесь конвертировать эстафеты в мемы.
Таким образом, синтез меметики и теории социальных эстафет – это естественный синтез, поскольку речь идёт о взаимосвязанных явлениях. Из этого следует, что выводы теории эстафет могут быть распространены также и на меметику. Это, разумеется, касается и вывода о существовании универсума эстафет…
Техрук пишет: Одно из трёх, или Розов или Вы или я, не копенгаген.
Да нет никаких вариантов. Вы просто не читали указанную работу. А там ответ на Ваш вопрос освещён очень даже подробно и с примерами. И пока Вы её не прочитаете, нет никакого смысла далее эту тему обсуждать. Это опять придётся много цитировать, а мне тут уже строго указали на избыточную увлечённость цитированием. Там той работы-то – всего несколько страниц. В чем проблема?
Вероника пишет: …мне лично очень хотелось бы перегрузить этот кораблик, привязав к нему ещё и гиперциклы.
Ну, раз Вы уже начали расширенные консультации по этому вопросу, поделюсь промежуточными результатами.
У меня поначалу были мысли о гиперциклах, возникающих при репликации мемов в сообществах, т.е. чисто информационных гиперциклах. Однако попытки описания процесса репликации мемов с использованием понятия «гиперцикл» может и придают этому описанию бо́льшую солидность, но мало что дают по сути.
По мере углубления в теорию социальных эстафет стало ясно, что эстафеты также могут быть представлены в форме гиперциклов. Это уже выглядело несколько более обещающим, поскольку речь идёт не об информации, а о деятельности. Интересно было бы рассмотреть в этом случае влияние разных типов обратных связей: отрицательных, положительных, сильно положительных. Наличием сильно положительной обратной связи можно было бы попытаться объяснить «взрывное» распространение определённых эстафет (и сопутствующих мемов, естественно).
Однако самым интересным вариантом представляется следующий:
Мем – это в какой-то мере вербализованная эстафета. В большинстве случаев эстафеты не распространяются отдельно от мемов. Они реплицируются совместно. Свойства этого комплекса зависят как от вербализованной составляющей, так и от деятельностной.
Предполагаю, что «психические вирусы» Броуди – это именно такие комплексы, в которых и вербализованная и деятельностная составляющая провоцируют в образовавшемся гиперцикле сильно положительную обратную связь. Да ещё, возможно, при этом возникает положительная обратная связь между этими составляющими.
Но это пока ещё сырая гипотеза. Так что желающие могут либо дополнить, либо конструктивно покритиковать…
Вероника пишет: …после того как Вы присоединили к меметике куматоиды, при всей красоте концепции, куда девалась эволюция?
Как раз прочитал работу Розова «Познание как предмет эпистемологии»:
«Подведем некоторый итог:
1. Традиционная эпистемология не рассматривает исходного механизма социализации опыта, т.е. мира социальных эстафет, хотя именно на его основе возникает и существует знание, наука и общество в целом.
2. Воспроизведение образцов деятельности в рамках эстафет - это не биологическое подражание, а социальная акция, так как содержание образца всегда определяется социокультурным контекстом. Поэтому введение социальных эстафет в сферу эпистемологического исследования вовсе не означает шаг в сторону биологизма или психологизма.
3. Возникновение знания было революцией в развитии познания. Оно уже предполагает наличие языка и представляет собой новый вид социальной памяти, особую эстафетную структуру, связанную с вербализацией непосредственных образцов деятельности. Знание, однако, не отменяет исходный эстафетный механизм. Оно строится на его основе. В частности, сфера практических приложений любого теоретического знания задается на уровне непосредственных образцов.
4. Важно различать содержание и механизмы социальной памяти, что обычно не делается. В рамках социальных эстафет как механизма памяти можно транслировать разнообразное содержание, но нельзя фиксировать и передавать планы и проекты. Для этого нужны механизмы речи и языка. Знание позволяет планировать и проектировать деятельность, но содержание географической карты нельзя целиком выразить в форме знания.
5. Формирование знаниевой формы памяти порождает особую познавательную деятельность, которая рассматривает знание в качестве своего продукта. Эта деятельность является генератором инноваций, хотя, как и любая другая деятельность, воспроизводится по образцам.
6. Но познание в целом вовсе не является совокупностью деятельностных актов. Оно представляет собой исторический процесс, не подчиненный какому-либо целеполаганию. И мы совершаем традиционную ошибку, рассматривая познание прежде всего с деятельностных позиций. Так что же такое познание как предмет эпистемологии? Если пользоваться биологическими метафорами, то можно сказать, что эпистемология – это раздел социальной генетики. Она исследует механизмы социальной наследственности и роль этих механизмов в ходе эволюции человеческой деятельности, а если без метафор, то развитие механизмов и содержания социальной памяти. Речь при этом идет именно о деятельности. Эпистемология исключает из сферы рассмотрения социальные структуры, в рамках которых развивается эта деятельность, а также другие разделы культуры, например, литературу, лингвистику и т.д., хотя, вообще говоря, я уверен, что теоретической базой при изучении как природы общественных отношений, так и развития литературы, должна быть теория социальных эстафет. Надо еще раз подчеркнуть, что познание – это не только сохранение в социальной памяти уже существующих форм деятельности с целью их трансляции. В гораздо большей степени – это создание проектов новой деятельности, частично практически реализуемых, а частично нет. Последнее встречается повсеместно. Реализацию таких проектов мы просто отдаем в руки самой Природы, рассматривая такое знание как описание «деятельности» природных сил. Впрочем, иногда, особенно в прошлом поступали и иначе. Ньютон, например, построив проект создания Солнечной системы, отдал его для реализации самому Богу. Но в такой же степени эстафеты не только лежат в основе закрепления литературных жанров и направлений, они позволяют конструировать огромное количество возможных ситуаций и коллизий человеческой жизни, включая нашествие иных цивилизаций. Строго говоря, литература – это тоже познание».
Так что, как и было обещано, отыскалась эта самая эволюция…
Техрук пишет: Есть мнение, что "смысл" - это совокупность интересующих значащих параметров.
Цитата
Вероника пишет: И наборы этих смыслов не такие уж и большие, иначе бы люди друг друга не понимали, но понимают даже метафоры
Представляется, что величина набора смыслов нелинейно зависит от области, в которой идёт обмен информацией. На бытовом уровне взаимопонимание обычно достаточно легко достигается, на высших уровнях – зависит от множества дополнительных факторов: уровня образованности, профессиональной принадлежности и т.д. и т.п.
Но в любом случае какой-то другой убедительной основы для интерпретации понятия «смысл», кроме эстафетной трактовки Розова, пока не просматривается… А «угадывание» - это не что иное, как способ уточнения контекста. По аналогии с КМ – сведение функции семиотического куматоида.
Ссылки на теорию эстафет Розова – в реферативной статье:
eLectric пишет: Вот есть у вас удивительное качество, когда не нравится вам собеседник, так вы начинаете его поучать, причем совершенно не по теме.
Нет, ув. eLectric, здесь Вы, как всегда, ошибаетесь. Никакой антипатии нет и в помине. Это совсем другая эмоция - изумление.
В прошлом раунде дискуссии Вы пытались одним махом разрешить проблему разумности, объяснив разумность просто целесообразностью (целенаправленностью). Если бы я мог такое предположить, то просто не стал бы терять времени на обсуждение. Я всё предполагал, что у Вас в рукаве какая-то оригинальная мысль… Это же надо такое представить: допустить предположение, что за тысячи лет никто из философов не догадался до такого невероятно простого решения такой невероятно сложной проблемы! Изумительно…
Теперь Вы порешили одним махом разделаться с понятием «семантическая информация» и заодно (без ознакомления с источниками) порассуждать о сложнейшей проблеме - проблеме смысла. И причём всё это только на основе собственных соображений. Изумительно…
Но давайте по порядку.
1. Термин «шенноновская информация» вовсе не мой. Он общепринятый. Вы хотя бы в поисковике-то смотрели? Ну, например:
Так что, как поговаривает тут один дискуссиант: мимо кассы.
2. Термина «информация вообще» действительно не существует. Я использовал это словосочетание исключительно чтобы подчеркнуть, что существует понятие «информация», более общее, чем информация шенноновская. Думаю, что Вы прекрасно меня поняли. Однако Ваша установка состоит в том, что шенноновская информация и есть самое общее понятие. И это несмотря на совершенно однозначную оценку ограниченности своей теории самим Шенноном… Потом Вам захотелось вовнутрь этой ограниченной теории запихнуть семантическую информацию. Не получится. Шенноновская теория информации асемантична в принципе.
Давайте посмотрим источники:
«ИНФОРМАЦИЯ - одно из центральных понятий современной философии и науки, широко вошедшее в научный обиход с 50-х гг. XX в. Данное понятие все чаще рассматривается в качестве третьего компонента бытия - наряду с веществом и энергией. Этимологически "информация" (лат. Informatio - разъяснение, изложение, осведомление) - термин обыденного языка, относящийся к познавательно-коммуникативной сфере человеческой деятельности и обозначающий совокупность сведений о каких-либо событиях или фактах. Т. о., И. в обыденном смысле есть прежде всего определенное содержание, однако именно эта - содержательная - сторона И. остается до настоящего времени наиболее неясной. В стремлении дать определение понятию И. ученые прошли за последние 50 лет эволюцию от формальных (преимущественно теоретико-математических) дефиниций того, что собой представляет и как может измеряться количество И., до новейших попыток построения универсальных концепций информационного общества, универсального метаязыка, всеобщей метатеории и т. п. Парадоксальность многих из этих концепций заключается в том, что само понятие И. в них не определяется, а принимается на интуитивном уровне. Отсюда понятен профессиональный интерес к осмыслению феномена И. среди философов. Разработки в области теории И. содействовали сдвигам в методологии научного познания, которые нашли выражение в смещении акцентов от вещи к отношению, от поисков универсальной первоосновы бытия к признанию разнообразия в качестве базового принципа научного исследования. Именно эти категории философии - отношение и разнообразие - занимают сегодня центральное место в попытках определить природу информационных явлений. Вместе с тем многочисленные исследования феномена И. обнаружили его связь с организацией, системностью, упорядоченностью, структурой, а также с функциональными состояниями и процессами в сложных системах управления. И тогда И. предстает как функциональное свойство процессов управления, неотделимое от последних, а теория И. - как раздел кибернетики. Из научно-технических разработок по теории И. родились специализированные научные дисциплины. Это информатика (комбинация из слов "информация" и "автоматика") - область изучения научно-технической И., ориентирующаяся на автоматизированную обработку данных, массивов знаний производственно-технического и социального назначения с использованием вычислительной техники, средств связи и математико-программного обеспечения. Другая научная дисциплина - информология (наука об И.) - область изучения И. как фундаментального фактора бытия, закономерностей производства, передачи, получения, хранения и использования И. Теория И. в узком смысле (математическая теория связи) - область изучения информационных процессов со стороны количества И., проходящей по каналам связи, запоминаемой и т. п.; в ней рассматриваются вопросы оптимального кодирования сообщений в форму сигнала, максимальной пропускной способности каналов связи и др., (вопрос о содержании сообщения (сигнала) обычно выносится за рамки этой теории)». В. Кемеров. Философская энциклопедия. - "Панпринт", 1998 г.
«Встав в один ряд с таким фундаментальными категориями, как материя и энергия, И. превратилась в необычайно широкое понятие и продолжает раскрываться все шире и глубже. В зависимости от области исследований И. имеет множество определений: обозначение содержания, полученного от внешнего мира в процессе приспособления к нему (Н. Винер); отрицание энтропии (Бриллюэн); коммуникация и связь, в процессе которой устраняется неопределенность (К. Шеннон); передача разнообразия (Эшби); мера сложности структур (Моль); вероятность выбора (Яглом). Каждое из этих определений раскрывает ту или иную грань многоаспектного понятия И. как меры неоднородности распределения материи и энергии в пространстве и времени и меры изменений, которыми сопровождаются все протекающие в мире процессы. И. как объект научного исследования и изучения предполагает выделение технических, семантических и прагматических аспектов. В техническом аспекте изучаются проблемы точности, надежности, скорости передачи сообщений, технических средств и методов построения каналов передачи сигналов, их помехозащищенности и др. В семантическом аспекте исследования направлены на решение проблемы точности передачи смысла сообщений с помощью кодированных сигналов. Прагматический аспект исследования И. заключается в том, насколько ценным для потребителя является полученное сообщение с точки зрения влияния этого сообщения на последующее поведение потребителя». Новейший философский словарь / Сост. А.А. Грицанов, 1998 г.
Надеюсь, что из изложенного понятно, что шенноновская информация – только очень небольшая составляющая «информации вообще»…
3. Отдельно о понятии «семантическая информация». В качестве примера: «СЕМАНТИЧЕСКАЯ ИНФОРМАЦИЯ уточнение понятия "информации" с т. зр. ее смысла (значения, содержания – см. Семантика), целью к-рого является в известном смысле адекватное приписывание количеств. меры "качественным" семантич. характеристикам сообщений (предложений, высказываний)». Философская Энциклопедия.
4.
Цитата
eLectric пишет: «…вы начинаете его поучать, причем совершенно не по теме».
Ув. eLectric! Вы, похоже, совсем не интересуетесь моими ссылками. Я их даю исключительно по теме и только в ответ на Ваши вопросы. По вопросам лекций об информации – к Бекману. По вопросам проблемы смысла – к семиотике (ссылка Техрука) и Розову. Так что не запутывайтесь далее, а прочитайте, наконец, источники…
Вашу самопальную теорию смысла я обсуждать, естественно, не собираюсь… Вовсе не из неуважения. Как только Вы всё-таки прочитаете источники, и так всё станет понятным…
5. Мне, кстати, понравилось определение семантической информации, которое дал Техрук: «семантическая информация - это закодированное цивилизационно-культурное сообщение».
6. Существует даже мнение, что именно семантическая (смысловая) информация и есть эта самая «информация вообще»:
«Информация – псевдонаучная категория, отражающая сам факт наполненности Природы смыслами. По мере увеличения знания понятие информации отмирает в сознании Человека, уступая место понятию смысловой информации». Г.Мир. Краткий критериологический словарь, 2002 г.
eLectric пишет: Пока что я вижу, что те, кто говорит о семантической информации, не понимают, что такое информация.
Ув. eLectric! Здесь Вы правы, как говорится, на все 100. Никто из специалистов не знает, что такое «информация вообще». Некоторые философы относят «информацию вообще» к философской категории, т.е. к настолько общей сущности, что она не может быть определена через другие понятия. Аналогично «бытию».
Так что, если Вам известно, что такое «информация вообще» - всенепременно поделитесь…
Шенноновская информация, как и семантическая, - это подмножества «информации вообще». К тому же не охватывающие в совокупности всё множество. Семантическая информация отличается тем, что имеет дополнительной свойство, которое называют «смысл».
Никаких проблем с измерением количества семантической информации с помощью существующей теории информации нет. Из Вашего примера: информация "Бог умер" содержит 8 знаков (без кавычек), т.е. 8 байт (в полном соответствии с теорией информации). Все, кто имеет дело с компьютерами, без проблем измеряют ЛЮБУЮ информацию в килобайтах, а также мега и гига…
Относительно дополнительного свойства – «смысла» проблемы действительно имеются, но это никак не влияет ни на отнесение семантической информации к «информации вообще», ни к возможности её измерения. Это отдельная проблема. Ссылки по этому вопросу я Вам уже давал.
Добавлю:
Розов М.А., Проблема понимания и объяснения в гуманитарных науках
Розов М.А., О соотношении естественнонаучного и гуманитарного познания (Проблема методологиче¬ского изоморфизма)
Розов М.А., О судьбах эпистемологии и философии науки
В этих работах Розов с разных сторон рассматривает проблему смысла и её разрешение (треугольник Фреге).
Повторю также определение из Вашей любимой Вики:
«Передачей семантической информации называется процесс её пространственного переноса от источника к получателю (адресату). Передавать и получать информацию человек научился даже раньше, чем хранить её. Речь является способом передачи, который использовали наши далекие предки в непосредственном контакте (разговоре) — ею мы пользуемся и сейчас. Для передачи информации на большие расстояния необходимо использовать значительно более сложные информационные процессы. Для осуществления такого процесса информация должна быть некоторым образом оформлена (представлена). Для представления информации используются различные знаковые системы — наборы заранее оговоренных смысловых символов: предметов, картинок, написанных или напечатанных слов естественного языка. Представленная с их помощью семантическая информация о каком-либо объекте, явлении или процессе называется сообщением».
Ув. eLectric! Неужели Вы так уж совсем разуверились в Вики?
Рекомендую Бекмана. Бекман не подведёт… У него, кстати, есть информация и о других разновидностях информации…
Ув. Вероника! Рад снова видеть Вас на форуме. Во здравии (надеюсь) и, как всегда, - в доспехах (с боевой маскировкой под блондинку)…
Вы как-то говорили о монографии Мацумото о меметике. Поделились бы для начала впечатлениями…
Эволюцию мы непременно обнаружим. Куда она денется… Но чуть позже… К гиперциклам я давно примеряюсь. Однако просто показать наличие этих самых гиперциклов (что нетрудно) не добавит концепции чего-то качественно нового. Надо органически связать с остальными компонентами. В общем, – процесс идёт….
Если чего созреет (достойное внимания) - обязательно доложу…
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии.
Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием
порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве.
Подробнее
