Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 След.
RSS
Бокал вина спасет от гипертонии
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
http://circres.ahajournals.org/content/suppl/2012/09/06/CIRCRESAHA.112.275636.DC1/275636-R2_Online.pdf
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Я вижу таблицы и графики, а не расшифровки.
Виноват, там так занятно пронумеровано - каждая строчка, что сбило меня с толку.
Съехал вниз.
Трудолюбие авторов впечатлило. Но не очень. На каждого из 12 пришлось совсем немного.

Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Sapiens пишет: Тогда это уже не рандомизация, а прямое издевательство над самим этим принципом. Почему?

67 испытуемых, три напитка, три месяца длился опыт.
В каждый данный день опыта примерно 22 испытуемых получали данный напиток.
И те же примерно 22 употребляли данный напиток в течение одного месяца. Причем каждая двадцатьдвойка - в разные месяцы.
Барселона -  приморский город. Погода меняется часто.
Только влияние метеофакторов превращает рандомизацию в хаотизацию, тем более, я не нашел, о каком времени года идет речь. Если летом, то куда ни шло. А зимой и весной там погода меняется по несколько раз на дню.

Если бы Вы, физик, бросали такую такую стандартную штуку, как игральные кости - 67 штук из 3-х разных материалов в комнате где случайным образом меняется температура, влажность, ионизация воздуха, сила и направление сквозняков; скажите, насколько статистически достоверные  данные могли бы Вы получить от 82 бросков?

А здесь мы имеем дело не с кубиками, а с взрослыми людьми.
С больными людьми! - там это оговорено в статье.

И еще - для человека, знающего, что у него CCЗ,  каждое измерение АД - это некоторый стресс.
Алкоголь - будь то в составе вина или водки - заведомо известный антистрессовый агент.

Ну так пусть наши кубики будут намагничены, а часть площади игрового столика представляет собой магнит...

И так далее... ad infinitum.
Изменено: Sapiens - 11.09.2012 13:57:33
Не судите опрометчиво.

Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
. 67 человек - это много или мало для выбранной методики?
Мало и методика порочна.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Не допущены ли какие-то ошибки (в том числе систематические) при постановке экперимента.
Допущены. Грубые.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Являются ли полученные результаты статистически значимыми, чтобы можно было говорить говорить о достоверном результате.
Не являются.

Они могут быть значимыми для тех, кто финансировал исследование.
Только не причисляйте меня к сторонникам теории заговора.
Но уж очень тут уши торчат.
Не судите опрометчиво.

Цитата
Sapiens пишет:
почему их было не 69
http://controlled-trials.com/ISRCTN88720134/ISRCTN88720134

Указано, что в исходной заявке предполагалось 125 испытуемых (почему - не знаю). Смогли набрать 73. Из них шестеро выбыло в ходе эксперимента (болезнь, отъезд, вкусовая реакция).
Цитата
Sapiens пишет:
Только влияние метеофакторов превращает рандомизацию в хаотизацию, тем более, я не нашел, о каком времени года идет речь. Если летом, то куда ни шло. А зимой и весной там погода меняется по несколько раз на дню.

Если бы Вы, физик, бросали такую такую стандартную штуку, как игральные кости - 67 штук из 3-х разных материалов в комнате где случайным образом меняется температура, влажность, ионизация воздуха, сила и направление сквозняков; скажите, насколько статистически достоверные данные могли бы Вы получить от 82 бросков?
Весь вопрос в том, что и как исследовалось. Если взять достаточно большой промежуток времени, то случайные факторы с нулевым мат. ожиданием окажутся подавлены в результате усредения за весь этот промежуток времени. Останется только вклад систематических факторов. И если бы по результатам 82 бросков картина исходов отличалась от равновероятной, то именно о каких-то систематических факторах и можно было бы говорить.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Цитата
Sapiens пишет:
Мало и методика порочна.
Ну Вы же понимаете, что это не ответ. Порочна - нужно указать конкретные факторы, приводящие к систематическим ошибкам либо недостоверному результату, и обосновать. Вот правда, на основании того, что у них всего 67 испытуемых, я бы мог сходу заявить, что статистическая значимость результатов будет заведомо ниже 2 стандартных отклонений. Но это была бы неправда.
Цитата
Sapiens пишет:
Допущены. Грубые.
А именно? Я не вижу ошибки в том, что погода могла быть изменчива. Вопрос лишь в том, заметен ли вклад от применения препарата на фоне погодных событий.
Цитата
Sapiens пишет:
Не являются (статистически значимыми).
Почему? Я этого пока не увидел. Если Вы видите, подскажите мне, куда посмотреть в статью.
Цитата
Sapiens пишет:
Они могут быть значимыми для тех, кто финансировал исследование.
Финансировало министерство науки Испании.

У меня статья тоже вызывает много вопросов и скепсис по отношению к результатам, полученным по такой небольшой выборке. Но может быть все же и в ней есть вполне достоверный результат?
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
И если бы по результатам 82 бросков картина исходов отличалась от равновероятной, то именно о каких-то систематических факторах и можно было бы говорить.
Вот именно, если бы...

Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Указано, что в исходной заявке предполагалось 125 испытуемых (почему - не знаю). Смогли набрать 73. Из них шестеро выбыло в ходе эксперимента (болезнь, отъезд, вкусовая реакция).

Есть давно и надежно установленная зависимость скорости метаболизма алкоголя от массы организма.
"Фактор массы" не учтен в данном опыте.
Поскольку речь идет о действии веществ, то обязательно следует учесть массу (или площадь тела) - что не сделано.

Не указано, как поступили с тем постоянным лечением, что получали испытуемые.
А его влияние несомненно, но никак не учтено. (Там есть намек: две недели до начала винопития).
Если предполагалось отменить систематическое лечение - не удивительно, что было трудно набрать группу для опыта: жить то хочется.
А на отмену лечения организмы очень по разному реагируют. После отмены некоторых лекарств бывает выраженный ребаунд-эффект.
И еще много чего.... Лень клаву топтать.

=========================================
Не в обиду редакции.

Если бы эту вот публикацию подать, как пример наукообразной писанины, с помощью которой морочат людям голову, да с хорошим разбором - это бы замечательно было.

Так еще не поздно.
Правда, я на днях в отпуск улетаю и столько торчать в интернете не буду. Но попросить можно любого грамотного врача.
Не судите опрометчиво.

Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Порочна - нужно указать конкретные факторы, приводящие к систематическим ошибкам либо недостоверному результату, и обосновать.
Уже сделано.

Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Вопрос лишь в том, заметен ли вклад от применения препарата на фоне погодных событий
Для этого нужно еще одно (как минимум) исследование.

Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Если Вы видите, подскажите мне, куда посмотреть в статью.
Не подскажу.
Или подскажу только с Вашей помощью.
Это не в порядке подхалимажа. В математике мне с Вами... как вороне с бомбардировщиком. Могу скинуть сверху очень неприятное, но это ж не сравнить.

Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Финансировало министерство науки Испании.
Азохен вэй... :(
Не судите опрометчиво.

Цитата
Sapiens пишет:
Есть давно и надежно установленная зависимость скорости метаболизма алкоголя от массы организма.
"Фактор массы" не учтен в данном опыте.
Ну так это важно лишь для определения "количественной реакции". А если стоит качественный вопрос - выражена реакция или невыражена, то фактор массы роли и не играет.
Цитата
Sapiens пишет:
Не указано, как поступили с тем постоянным лечением, что получали испытуемые.
Там говорится, что было отличие лишь в исследуемой части диеты. Две недели "входных испытаний" - для набора статистики вне контролируемого приема препаратов.
Цитата
Sapiens пишет:
Если бы эту вот публикацию подать, как пример наукообразной писанины
И все же я не был бы столь категоричен в отношении результатов. Другое дело, что популярную новостную заметку можно было бы построить иначе. Все же девочка только "вчера" стала Master’s in Food Development and Innovation (получила звание магистра) и эта работа выполнена в рамках ее PhD исследования, так что и масштаб исследования соответствующий, и его результаты заведомо не претендовали на нечто исчерпывающее.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
А если стоит качественный вопрос - выражена реакция или невыражена, то фактор массы роли и не играет.
Играет.
Развить пример диалектики количества и качества?
Возьмем воду... стрихнин... калий...
Да любое вещество.
Качество реакции организма определяется количеством вещества.
И не только организма.
От того, сколько воды в растворе серной кислоты зависит, как она будет взаимодействовать с железом.

Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Там говорится, что было отличие лишь в исследуемой части диеты.
Вот я и сказал: намёк. Понимай, как хошь...

Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
и масштаб исследования соответствующий, и его результаты заведомо не претендовали на нечто исчерпывающее.
И нафиг оно тут? 8)
Не судите опрометчиво.

Цитата
Sapiens пишет:
Играет.
Развить пример диалектики количества и качества?
Да не нужно. Суть в том, что фактор массы в данном случае играет против статистической значимости результатов. То есть, по идее, он делает искомый "сигнал" более слабым в случае тучных людей. Однако, если сигнал все же обнаруживается, то насколько он был ослаблен не играет роли. Вот если бы сигнал НЕ обнаруживался, то можно было бы ставить вопрос о том, не был ли он черезчур подавлен пренебрежением фактором массы.
Цитата
Sapiens пишет:
И нафиг оно тут?
Ну, так случилось :)

Насколько я понимаю, сейчас весь интернет (в том числе зарубежный) обсуждает эту новость. Но автор то не виновата, что ее работа в рамках PhD исследований получила такой резонанс. Так случается... А что докопались до деталей - так это мы с Вами такие противные.

P.S. А вообще я предпочитаю кофе. Арабика, свежемолотый, средней прожарки, три чашки в день. Божественный аромат. Пойду выпью третью.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Насколько я понимаю, сейчас весь интернет (в том числе зарубежный) обсуждает эту новость. Но автор то не виновата, что ее работа в рамках PhD исследований получила такой резонанс. Так случается... А что докопались до деталей - так это мы с Вами такие противные.
Но вот нашу противность весь интернет обсуждать не будет.
А продажи гишпанского безалкогольного пойдут в гору.
Что даже совсем и неплохо! :)

Приятного аппетита! :{}
Не судите опрометчиво.

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Бокал вина спасет от гипертонии