Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: 1 2 3 4 5 ... 22 След.
RSS
ТО, одновременность событий, Блондинка и Вицин, умные и не очень умные дачники
BETEP IIEPEMEH, буде признателен Вам, или другим специалистам по ТО, за пояснение некоторой, ныне непонятной мне, ситуации. Речь пойдет об одновременности событий.
Первоисточник здесь: http://www.1-film-online.com/?p=1753
но я сделал нарезку интересующего меня куска фильма:


Пока меня интересует ваш ответ на один вопрос: на ваш взгляд, удачный ли наглядный пример (т.е на 100% соответствующий научному пониманию ТО) приведен в фильме? или не удачный?

Мерой определения удачный/неудачный предлагаю такой тезис:
Данный пример наглядно доказывает [х] здравомыслящим челам истинность утверждения...
(диалог в конце)
Мужчина: Выходит, события одновременные для одних людей, могут быть не одновременными для других?
Блондинка: Совершенно верно.


где х = любому, 99% здравомыслящих = пример идеальный
х = 50%, только некоторым, далеко не всем = пример удачный
х = 1%, избранным = пример неудачный.

Собственно, жду ответ, на выбор из...
пример идеальный
пример удачный
пример неудачный
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Классный фильм. Вот что значит раньше заботились об уровне образования населения. Перестали - теперь пожинаем плоды в виде Петриков и иже с ним.
Цитата
Костя пишет:
удачный ли наглядный пример (т.е на 100% соответствующий научному пониманию ТО) приведен в фильме?
Это классический пример, и он действительно точно отражает суть относительности одновременности. В самом деле, если пассажиры поезда считают открывание дверей одновременным, то наблюдатели на платформе придерживаются иного мнения.
Цитата
Костя пишет:
Данный пример наглядно доказывает [х] здравомыслящим челам истинность утверждения
Я бы не сказал, что он доказывает истинность. Это просто демонстрация принципа, основанная на определенных постулатах, которые находятся за рамками фильма. И лишь рассмотрение всего этого в своей совокупности может что-то доказывать. Если бы тут привели все те эксперименты (экспериментальный базис СТО), ссылку на которые я давал, и плюс провели бы рассуждение с поездом - тогда это было бы максимально подробное доказательное рассуждение. А в фильме просто обсуждается сам принцип, следствие теории.
Цитата
Костя пишет:
Собственно, жду ответ, на выбор из...
пример идеальный
пример удачный
пример неудачный
Я считаю, что в фильме приведен удачный пример по параметру наглядности (но не в отношении доказательности, ролик на это и не расчитан, а лишь повествует о сути). Мне вообще вся эта житейская история с блондинкой понравилась. Особенно забавно звучит ее тон. Впрочем, это издержки жанра, ролик мне понравился.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Это классический пример, и он действительно точно отражает суть относительности одновременности. В самом деле, если пассажиры поезда считают открывание дверей одновременным, то наблюдатели на платформе придерживаются иного мнения.

Разрешите мне зацепиться на за эту мысль:
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
В самом деле, если пассажиры поезда считают открывание дверей одновременным, то наблюдатели на платформе придерживаются иного мнения.
Ключевое слово - СЧИТАЮТ (придерживаются мнения). Одни (пассажиры) считают [так], другие (дачники) считают [этак].
Оставим пассажиров вагона в покое. Обратим свой взгляд только на «счет» дачников.
Обращу Ваше внимание, в фильме четко проведена граница на два типа дачников, «умные дачники» (сторона Блондинки) и «вроде как не не очень умные» (сторона Вицина).
Давайте оставим умных дачников Блондинки в покое. С ними и Вам и мне все понятно. Посмотрим на дачников Вицина, разберемся с причиной, по которой выводы этих дачников вызывают улыбку в мире науки.

И так, в фильме Наука и Жизнь «разошлись бортами» по одновременности событий, диалог в конце:
Мужчина: Выходит, события одновременные для одних людей, могут быть не одновременными для других?
Блондинка: Совершенно верно. Вы всё поняли.
Мужчина: Нет, я ни чего не понял. Это бред какой-то.


Вот и по моим раскладам выходит, что из просмотра этого фильма - бред сивой кобылы.
По моему - наука и жизнь совершенно по разному понимают «одновременность». Диаметрально по разному понимают. То, что наука выдает за открытие, «неумным дачникам» давным-давно известно, вот только не так они на это смотрят, совсем не так. А видят они глазами - иллюзию, и делают автоматически поправку в уме на эту иллюзию. Не дают фокуснику-иллюзионисту (Природе) себя обмануть. А наука и «умные дачники» - попались на обманку.
(Сорри, приведу пример из жизни чем теоретически могут различаться «умные/неумные» дачники - первые, когда им протягивают пачку денег думают о наживе, вторые - думают каким способом проверить что деньги не фальшивые, их правило - не верь глазам своим, в жизни всё не так.)

На мой взгляд, верно фраза в диалоге должна звучать так:
Мужчина: Выходит, события одновременны для всех людей, но оптическая иллюзия, причиной которой является ограниченность скорости света, затрудняет понимание этого факта?
Блондинка: Совершенно верно. Вы всё поняли.
Мужчина: Да, тогда я понял. Это же очевидно.


Перейдем к разбору полета. Попрошу поправить, если я чего не так понимаю. Мне тоже хочется быть умным дачником (впрочем, блондинки предпочитают богатых) :-)
Попробую разложить это железнодорожное дело на картинки. Вагон поезда. Зеленая лампочка = стартовая, в середине вагона. Красная лампочка = открылись (событие1) передние двери, синяя лампочка = открылись (событие2) задние двери. Поезд относительно перрона пролетает с околосветовой скоростью. На перроне стоят 5 (пять) дачников (наблюдателей, впрочем, 1-й и 2-й нас не интересуют).
Нас совершенно не интересует что и у кого показывают часы. Нас интересует что ВИДЯТ ГЛАЗА дачников (наблюдателей) на перроне.
А видят они, совершенно понятно, событие1(откр.передняя дверь) и событие2(откр.задняя дверь).


И так:
1 момент времени для дачников = показался вагон.


2 момент времени = зажглась стартовая лампа, полетели фотоны внутри вагона


3 момент времени = фотоны пролетели половину пути внутри вагона


4 момент времени = фотоны долетели до краев вагона, двери открылись (есно, одновременно с точки зрения сидящих в вагоне, да и вообще одновременно по логике здравого смысла). Факт что двери открылись (то, что будет визуально видно для дачников, обозначено красной и синей лампочками) - эта «картинка» полетела в виде фотонов до глаз дачников.


Как я понимаю, каждый из дачников (3,4,5) увидит эту «картинку» по разному.
Дачник-3 увидит что сначала открылась задняя дверь, и только потом передняя (a3>b3, соответственно «картинке» от передней двери лететь до глаз дачника дальше&дольше)


Дачник-4 увидит «картинку» в её реальном виде, т.е что обе двери открылись одновременно (a4=b4, обеим «картинкам» лететь до глаз дачника одинаково).


Дачник-5 увидит что сначала открылась передняя дверь, и только потом задняя (a5<b5, соответственно «картинке» от задней двери лететь до глаз дачника дальше&дольше)


Повторяю, блондинка подвела, что «события, одновременные для одних людей, не одновременны для других людей».
Почему фраза не звучала «события одновременны для всех людей, но до глаз ВСЕХ людей картинка о событиях долетает с не одновременно, и по причине этого происходит оптическая иллюзия для ГЛАЗ, но НЕ ДЛЯ УМА».  

Поможет ли кто мне прояснить эту ситуацию? Где, на каком звене моей логики я ошибся?
Изменено: Костя - 10.05.2010 17:00:59
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Константин, если Вы не против, я буду отвечать постепенно (только дайте мне время закончить полностью объяснение своего ответа), но ответ об ошибке в рассуждениях я дам сразу. В рисунках ошибка допущена уже на рисунке номер 2. На рисунках изображено движение поезда (то есть картинка с точки зрения неподвижной платформы), при этом свет в направлении вперед по ходу движения поезда у Вас распространяется быстрее, чем назад. И, как результат, относительно центра движущегося вагона распространяется с одинаковой скоростью. Также ошибка допущена в том, что такое в принципе "одновременно", а соответственно и ошибки в рассуждениях об иллюзиях. Но это если кратко, подробнее я объясню во всех деталях.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
В рисунках ошибка допущена уже на рисунке номер 2. На рисунках изображено движение поезда (то есть картинка с точки зрения неподвижной платформы), при этом свет в направлении вперед по ходу движения поезда у Вас распространяется быстрее, чем назад. И, как результат, относительно центра движущегося вагона распространяется с одинаковой скоростью.
Это на этом рисунке?
2 момент времени = зажглась стартовая лампа, полетели фотоны внутри вагона

Что ж, давайте разберемся пока с этой ошибкой.
Или не будем? Я вообще не предполагал вглубь вагона вообще лезть. Лично мне - совершенно не интересно чего там внутри творится. Мне было бы достаточно Вашего ответа  «есть такая вещь - вагон, так вот, двери в нем открылись одновременно».
Но, как я понимаю, без наблюдателя в ТО - ни как. Хорошо. (В моем понимании тогда станет наблюдатель=вагон, т.е живой чел стал олицетворять неживую вещь - вагон).
Давайте я тогда переформулирую...
вопрос: С точки зрения наблюдателя находящегося внутри и стоящего строго посередине вагона (там где зеленая лампочка) двери откроются одновременно? или не одновременно?
(простой вопрос на да/нет, и если «нет, не одновременно» - тогда даже не надо уточнять какая дверь раньше, какая позже - это уже не интересно).

Чтобы не возникло разного понимания ситуации - нарисую картинку, исключительно описывающую  ситуацию внутри вагона. Всякую кривизну с наблюдателем мы решим таким способом - сигнал об открытии передней двери будет залетать ему в правый глаз, а сигнал об открытии задней двери - в левый глаз. Ведь это можно реализовать технически? А чё тут сложного - пара зеркал и порядок.
Ну, а рядом с ним... опять поставим СЛЕПОГО (но любопытного!).  

Надеюсь, всем понятно, что все находящее за бортом вагона - для нас (для наблюдателя в вагоне, а по сути и для самого вагона) безразлично и ни какой роли не играет. Причина простая - вагон (т.е и наблюдатель в вагоне) движется [где-то, не важно где] с постоянной скоростью [неважно относительно чего], и скорость эта меньше чем скорость света.
Надеюсь, этого достаточно чтобы состоялся такой диалог между наблюдателем и слепым:
Слепой: Двери вагона открылись одновременно?
Наблюдатель: Да, двери вагона открылись одновременно.


или недостаточно?

Буду благодарен, BETEP IIEPEMEH, за прояснение ситуации - так или не так ответит зрячий наблюдатель на вопрос слепого.

кстати, блондинка из фильма ответила «да, одновременно», вот "момент истины"...
Изменено: Костя - 11.05.2010 23:18:10
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
eLectric пишет:
Забавно. Но это закон не физики, а ваш - принцип определения "истинной" СО.
Ой как интересно...
Ну определите СО для Луны  - как НИБУДЬ иначе чем это делает Ньютон...
Хотелось бы посмотреть..
Рискнете?
Имеем:
Солнышко,Луну,Землю...
Спасибо.
Цитата
Костя пишет:
Но, как я понимаю, без наблюдателя в ТО - ни как.
Нет. Не без наблюдателя. Без выбора системы отсчета никак. Почему это важно. Давайте представим себе лес. В лесу деревья. Каждое дерево - это некоторое событие, точка в пространстве-времени с определенной пространственной и временной координатой. Заходим мы теперь в лес с двух разных сторон - события (деревья) нам будут видны по разному. Да, каждое из них будет объективно происходить. Однако, для меня и для Вас эти события будут выглядеть по-разному. Если для Вас какие-то события-деревья будут находиться на одинаковом расстоянии (одновременны во времени), то для меня - на разном. И совпадать они будут только в том случае, если на лес мы смотрим в одном направлении - из одной системы отсчета.

Заметьте, я не говорю, что мы будем смотреть из одной пространственной точки, как Вы подразумеваете в обсуждении. Что имеется в виду. У Вас наблюдатели (дачники) на платформе находятся в одной системе отсчета (неподвижной относительно поезда), но в разных пространственных точках. Вы считаете, что раз от какого-то источника света этот самый свет к ним будет лететь разное время, то стало быть и события они будут видеть по-разному. Отнюдь. Понятие относительности одновременности вовсе не об этом, и оно никоим образом с этими точками наблюдения не связано. В частности, имеется в виду, что ВСЕ дачники на платформе будут иметь ОДИНАКОВОЕ суждение об одновременности или неодновременности событий. Почему? Попробую упрощенно объяснить.

До прихода поезда все дачники собираются в кучку и устанавливают на своих часах одно и то же время, после чего медленно расползаются в стороны вдоль по платформе, чтобы не сбить синхронизацию часов. Каждый становится в заранее известную ему точку на платформе с известной координатой, будучи уверенным, что теперь у них у всех часы всегда показывают одинаковое время (в их системе отсчета). Что это означает? Означает это следующее. Допустим, в какой-то заранее оговоренный промежуток времени дачник в середине платформы включает фонарь, после чего каждый из дачников регистрирует тот момент времени, в который он этот свет увидел. Синхронность часов означает, что у равноудаленных (от фонарика) дачников показания часов будут совпадать. Причем, если после этого они все соберутся вместе, и начнут обсуждать зафиксированные показания часов, то они все будут отличаться от оговоренного времени начала эксперимента на величину dt = L/c, где L - их расстояние от центрального дачника.

Теперь перейдем к тому, что означает фраза, что некоторая пара событий (например, открывание первой и второй двери) в системе отсчета дачников произошла одновременно. Итак, пусть поезд движется относительно платформы, а открывание и первой, и второй его двери происходит точно напротив какого-то из дачников, стоящих на платформе. После этого два соответствующих дачника встречаются друг с другом и обсуждают показания часов, которые они зафиксировали при открывании дверей. Если показания часов совпадают - значит открытие дверей произошло одновременно. Как видите, никакого эффекта запаздывания света, пока он движется от точки события до глаза, и близко нет.

В принципе можно обойтись даже не двумя дачниками, а одним. Просто тогда ему нужно будет зарегистрировать показания часов в момент каждого из полученных событий, определить направление и место возникновения события, посчитать и вычесть из показаний часов то время, которое свет потратил на достижение глаз самого дачника, и только после этого сравнивать полученные результаты.

Как видите, понятие одновременности в данном случае является объективным, связано исключительно с выбранной системой отсчета, а вовсе не с местонахождением дачника. Теперь, когда мы обсудили, что значит "одновременно" для некоторой системы отсчета, перейдем непосредственно к Вашим вопросам (см. след. сообщение).
Цитата
Костя пишет:
вопрос: С точки зрения наблюдателя находящегося внутри и стоящего строго посередине вагона (там где зеленая лампочка) двери откроются одновременно? или не одновременно?
Где он стоит - совершенно неважно. Наблюдатель не дурак, и всегда принимает во внимание тот факт, что свет от точки события до его глаз летел конечное время. В крайнем случае, всегда можно считать, что наблюдателей двое, каждый стоит возле двери, отмечая на своих часах момент времени, в которой дверь рядом с ним открывается. Если показания часов наблюдателей возде каждой из дверей в момент их открывания совпадают - значит событие в их системе отсчета произошло одновременно.

Таким образом, ответ на указанный Вами вопрос - да, откроются одновременно, но оно было одновременным и для любого другого наблюдателя в этой системе отсчета. Можно вообще считать, что в момент открывания дверей ломаются часы, которые идут синхронно в данной системе отсчета, и зафиксированные в момент открытия дверей показания часов совпадают.
Цитата
Костя пишет:
кстати, блондинка из фильма ответила «да, одновременно», вот "момент истины"
Естественно это так. Однако не нужно упускать из внимания то уточнение, которое она сделала - для пассажиров поезда (всех наблюдателей выбранной системы отсчета). Мнение неподвижных наблюдателей будет иным.

Рассмотрим точку зрения дачников на платформе. Итак, пусть возле дверей стоит по наблюдателю, причем их часы синхронны в системе отсчета поезда. Что будут регистрировать дачники на платформе по своим часам? Давайте посмотрим. Пусть тот наблюдатель в поезде, который находится впереди по ходу движения движения, держит в руках часы А, а "задний" наблюдатель - часы В. Дачники на неподвижной платформе договариваются, что ровно в 12:00 те из них, которые будут находиться прямо напротив движущихся часов А и В, запишут, что же А и В показывают в этот момент (двери пока не открываем). То есть в неподвижной системе отсчета платформы одновременно фиксируют показания движущихся часов. И что же, оказывается, те показывают? Оказывается, что зафиксированные показания часов А отличаются от показаний часов В. То есть часы, которые идут синхронно в одной системе отсчета, теряют синхронизацию с точки зрения другой, причем величина этой рассинхронизации (спешки/отставания) равна VL/c^2 - чем больше расстояние между часами и чем больше скорость движения пары часов относительно "неподвижной" системы отсчета, тем большую разницу в показаниях они будут демонстрируют. Отсюда и проистекает вся относительность одновременности.

О точке зрения наблюдателей на платформе напишу завтра.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
О точке зрения наблюдателей на платформе напишу завтра.
Просьба - повременить. Иначе - запутаемся. Остановимся пока на Вашем предыдущем ответе.
Похоже, между нами лес дремучий в пониманиях базовых примитивов.

Прошу по этому вопросу пояснить подробнее:

Вот до этого момента...
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Без выбора системы отсчета никак.
...я с Вами двумя руками. Без некого мерила отсчета - никуда. Но давайте разберемся с пониманием этого самого мерила отсчета.
Заглянем в вики...
Система отсчёта — это совокупность тела отсчёта, системы координат и системы отсчёта времени, связанных с этим телом, по отношению к которому изучается движение (или равновесие) каких-либо других материальных точек или тел.

Как я понимаю, у любой системы отсчета внутри есть нулевая точка со смыслом:
1. дающая однозначное представлении телу в этой нулевой где ЕГО (тела) СОБСТВЕННЫЙ перед/зад/право/лево/верх/низ (XYZ).
2. точное знание для тела в этой нулевой точке, что это начало начал для меры ЕГО (тела) СОБСТВЕННОГО расстояния (=0).
3. и точное знание для тела в этой нулевой точке, что это начало начал меры ЕГО (тела) СОБСТВЕННОГО времени (=0).

Верно ли я понимаю про нулевую точку? Если неверно - прошу меня скорее поправить.
Потому как, на основе Вашего примера с лесом,...
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Давайте представим себе лес. В лесу деревья. Каждое дерево - это некоторое событие, точка в пространстве-времени с определенной пространственной и временной координатой. Заходим мы теперь в лес с двух разных сторон - события (деревья) нам будут видны по разному. Да, каждое из них будет объективно происходить. Однако, для меня и для Вас эти события будут выглядеть по-разному.
...на повестке дня важный...
вопрос: Как различаются смыслы «как объективно происходит» и «как выглядит то, что происходит»?
(по сути, я пробую разобраться, что изучает нынешняя наука, или «объективность, т.е как [это] есть в мире» или «субъективность, т.е как [это] выглядит со стороны»)
Упростим ситуацию с лесом. Два дерева=события, и два чела, как всегда - один зрячий, другой слепенький.

Итого: четыре объекта мира
1. чел зрячий
2. чел слепой
3. событие-А
4. событие-Б
Буду благодарен, если Вы поясните мне ГДЕ (между объектами) и для КОГО (объект) в этом примере та самая одновременность которую изучает наука (о которой и говорит блондинка).
Изменено: Костя - 12.05.2010 08:57:14
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 22 След.
Читают тему (гостей: 3, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

ТО, одновременность событий, Блондинка и Вицин