Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 ... 22 След.
RSS
ТО, одновременность событий, Блондинка и Вицин, умные и не очень умные дачники
Что характерно, в данной ситуации никаких отличий от классической (нерелятивистской) механики нет вообще.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Что характерно, в данной ситуации никаких отличий от классической (нерелятивистской) механики нет вообще.
Отлично. Как минимум одну неприятную границу мы обозначили. Далее будем посмотреть, может Эйнштейн видел не такой уж эту границу и неприступной.

И так, к нашей статической одновременности стоячего вагона против дачников.
Ваше решение с прикрепить часы непосредственно к лампочкам мне понятно.
Уж как минимум, такое решение дает нам возможность сделать важное предположение - ВСЕ часы идут одинаково на поверхности Земли.
(забудем пока про механическую погрешность, забудем про высоту над уровнем моря, про скорость забудем, про экватор и полюса тоже забудем... уйдем пока в чистую теорию, мир идеальных вещей, часы как идеально точный прибор мерить длительность протекания каких-либо идеально стабильных процессов в какой либо идеально стабильной среде).

Теперь я попрошу Вас сделать шаг мне навстречу и согласится с предложением:
На время этого разговора, в этой теме, мы с вами станем различать часы и время, т.е есть такая вещь как часы и есть такая вещь как само время.
Дам определение этим двум вещам:
Часы - прибор меры времени, всем нам отлично известный.
Время - непонятная нам штука, объект? среда? для всех одно? или для каждого разное? различается ли для живой и мертвой материи? и т.п сто вопросов. Давайте просто плюнем пока на них. Нам главное для разговора - мы умеем отлично мерить это самое время часами, и этого достаточно
Вы не против введения такого условия в наш разговор?

В надежде что не против....
Тогда сделаю еще одно важное предположение - на ВСЕЙ поверхности Земли часы=время.
(т.е само время и мера отсчета этого времени совпадают тютелька в тютельку. Именно по этому ни какого разделения в быту на часы vs время мы не делаем, для нас эти две вещи стали привычным одним и тем же)

Отседова вытекает следующее предложение: в данном примере со стоящим вагоном и дачниками мы будем пользоваться только Часами, они и будет олицетворять само Его Величество Время.

Ну, и теперь непосредственно к примеру.
Введем условие: дачники не имеют физической возможности расположить часы с детекторами непосредственно на красной и синей лампочках, сигнализирующих о событии «дверь вагона открылась».

Какой другой научный способ доступен зрячим дачникам, чтобы дать верный ответ слепому на...
вопрос: Ребята, скажите уже, а двери вагона открылись одновременно или нет?


ДОПОЛНЕНО: Ситуация выглядит так
Изменено: Костя - 13.05.2010 17:17:41
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
Костя пишет:
ВСЕ часы идут одинаково на поверхности Земли.
Нет, уже неверно. Одинаково не на поверхности Земли, а лишь в системе отсчета наблюдателей и экспериментальной установки.
Цитата
Костя пишет:
Теперь я попрошу Вас сделать шаг мне навстречу и согласится с предложением:
На время этого разговора, в этой теме, мы с вами станем различать часы и время... Тогда сделаю еще одно важное предположение - на ВСЕЙ поверхности Земли часы=время.
Ничего не понял. Сами говорите, что нужно отличать, и тут же говорите, что это одно и то же. В итоге мысль потерялась. Нужно быть проще. Есть время, и есть прибор для его измерения - часы. Показания часов - это и есть измеренные значения времени.
Цитата
Костя пишет:
Какой другой научный способ доступен зрячим дачникам
Ну Вы сразу скажите, какой способ хотите использовать, чтобы мы кругами не ходили вокруг да около.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Цитата
Костя пишет:
ВСЕ часы идут одинаково на поверхности Земли.

Нет, уже неверно. Одинаково не на поверхности Земли, а лишь в системе отсчета наблюдателей и экспериментальной установки.
Хорошо. Попробую понять верно. Для этого разрешите мне спросить немножко по другому.
Дано: некое место на Земле, которое мы назовем  «Первая системе отсчета наблюдателей и экспериментальной установки». Там, в этом месте, два атома цезий-133 находящиеся на расстоянии 1 метр один от другого. Что бы их различать, обзовем их атом1 и атом2.
(подготовительный)Вопрос: Период процесса собственных колебаний атома1 больше чем период собственных колебаний атома2? или меньше? или оба периода равны с [какой-то] долей точности?

Предполагаю, примерно таким будет...
Ответ: оба периода равны с точностью не хуже 10^-15.
Отлично! Запомним это самое «равны с точностью не хуже 10^-15», и в свете этого я задам...
(главный)Вопрос: Изменится ли эта самая «равны с точностью не хуже 10^-15», если атом2 перенести от атома1 на расстояние вместо 1 метра на 10 метров, и то место, куда перенесли атом2 назвать «Вторая системе отсчета наблюдателей и экспериментальной установки»?

Если вопрос не понятен, я его же с другого бока задам:
Одинаково ли идут часы в двух «системах отсчета наблюдателей и экспериментальной установки» если расстояние между ними 1 метр? а 10 метров? а 1000 км?
или, оно же на бытовом уровне...
Одинаково ли идут часы если расстояние между ними 1 метр? а 10 метров? а 1000 км?

Если и на этот вопрос ответ невозможен, тогда я вопрос переформулирую конкретнее некуда, на да/нет:

С точки зрения науки атомные часы, находящиеся в месте «п.Земля, РФ, Московская обл., пос. Менделеево, институт ВНИИФТРИ», и атомные часы,  находящиеся в месте «п.Земля, USA, Colorado,  Boulder, Американский центр Национальный институт стандартов и технологий (NIST)» идут одинаково? или не одинаково?

Буду признателен, в случае ответа от науки «нет, не одинаково» краткое пояснение к такому ответу.
Изменено: Костя - 13.05.2010 18:15:08
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Костя пишет:
Теперь я попрошу Вас сделать шаг мне навстречу и согласится с предложением:
На время этого разговора, в этой теме, мы с вами станем различать часы и время... Тогда сделаю еще одно важное предположение - на ВСЕЙ поверхности Земли часы=время.

Ничего не понял. Сами говорите, что нужно отличать, и тут же говорите, что это одно и то же. В итоге мысль потерялась. Нужно быть проще. Есть время, и есть прибор для его измерения - часы. Показания часов - это и есть измеренные значения времени.
Показания часов на поверхности Земли - это и есть измеренные значения времени на поверхности планеты Земли.

а теперь уловите разницу в таком ДОПУЩЕНИИ (напоминаю! исключительно на время нашего разговора)

Показания часов (сделанных и откалиброванных на Земле) на поверхности Луны - не могут служить прибором измерения значения времени на поверхности Луны.

Сможете с таким смириться на время разговора?
(впрочем, про вагон и дачников... это вообще не касается. Я просто с общей терминологией, используемой в разговоре, хотел СРАЗУ ЖЕ определиться.)
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
Костя пишет:
Там, в этом месте, два атома цезий-133 находящиеся на расстоянии 1 метр один от другого.
Лучше все-таки абстрагироваться от конкретики, и оперировать понятием часов. Что же касается расстояния между часами, то важно не место их расположения, а их состояние (движение) относительно некоторой системы отсчета. Если часы синхронны в собственной системе отсчета и всегда показывают одно и то же время, то в случае движения относительно лабораторной системы отсчета одни часы будут иметь бОльшие показания, чем другие, несмотря на то, что скорость хода при этом у них будет одинаковая.
Цитата
Костя пишет:
Одинаково ли идут часы в двух «системах отсчета наблюдателей и экспериментальной установки» если расстояние между ними
Важно не расстояние, а скорость. Если часы покоятся относительно наблюдателей и экспериментальной установки, то они все находятся в одной и той же системе отсчета, несмотря на расстояния между ними.
Цитата
Костя пишет:
С точки зрения науки атомные часы, находящиеся в месте «пос. Менделеево», и атомные часы, находящиеся в месте «USA, Colorado (NIST)» идут одинаково?
Честно говоря, без понятия. Они могут идти одинаково, будучи специально синхронизированы друг с другом, а могут и идти по-разному из-за различий во влиянии гравитации в этих двух точках. Конкретные детали мне неизвестны, да и не имеют отношения к нашему обсуждению.
Цитата
Костя пишет:
Показания часов (сделанных и откалиброванных на Земле) на поверхности Луны - не могут служить прибором измерения значения времени на поверхности Луны.
Почему нет?
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Костя пишет:
Какой другой научный способ доступен зрячим дачникам

Ну Вы сразу скажите, какой способ хотите использовать, чтобы мы кругами не ходили вокруг да около.
Наш интерес - общий взгляд на такую вещь как одновременность событий, возможно взгляд «с другой» стороны.
Я чую способ, «нос», учуял след и имею желание достигнуть цель.
Вы реализуете способ, «глаза», способны идти по следу, имеете возможность достигнуть цель.

В пути нам потребуются такие (виртуальные) вещи* и (реальные) знания**:
детектор фотонов
осциллограф (чисто для наглядности визуализации картинок для читателей топика)
часы и линейки (исключительно для проверки выводов)
математика, в основном декартова геометрия
ТО (для пошагового поиска ошибок в процессе разговора)
___________________________________
* это с моей стороны
** это с Вашей стороны

На выходе, ожидаемо: таблица перекодировки (туда и обратно, пространство[км]/время[ч]<->расстояние+время[число]) касательно ОДНОВРЕМЕННОСТИ событий, т.е нынешнего научного представления ВСЕХ «систем отсчета наблюдателей и экспериментальных установок» в ОДНО «единая система отсчета для всех наблюдателей и экспериментальных установок». ТО Эйнштейна должна «как по маслу лечь» на эту перекодировку.

Польза, ожидаемо: 1. Две этих системы ни коим образом не конкуренты, они должны дополнять друг друга, и в каждом конкретном случае при решении научной задачи можно выбирать более удобную именно для решения этой конкретной задачи.
2. Как минимум польза - слепые хоть что-то да увидят.
3. В случае не успеха - «для обоих сторон приятный и познавательный разговор состоялся».

Не напугал? Готовы попробовать?
Я тогда в а-каде быстренько все картинки наваяю.

ДОПОЛНЕНО: забыл добавить - ни какой левой псевдонаучной отсебятины, обещаю.
Ни там эфиров или абсолютных пространств (собственно, я этого всего и не знаю, и знать не желаю)
Изменено: Костя - 13.05.2010 19:13:22
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
Костя пишет:
И так:
1 момент времени для дачников = показался вагон.
2 момент времени = зажглась стартовая лампа, полетели фотоны внутри вагона
3 момент времени = фотоны пролетели половину пути внутри вагона
4 момент времени = фотоны долетели до краев вагона, двери открылись (есно, одновременно с точки зрения сидящих в вагоне, да и вообще одновременно по логике здравого смысла). Факт что двери открылись (то, что будет визуально видно для дачников, обозначено красной и синей лампочками) - эта «картинка» полетела в виде фотонов до глаз дачников.
Как я понимаю, каждый из дачников (3,4,5) увидит эту «картинку» по разному.
Дачник-3 увидит что сначала открылась задняя дверь, и только потом передняя (a3>b3, соответственно «картинке» от передней двери лететь до глаз дачника дальше&дольше)
Дачник-4 увидит «картинку» в её реальном виде, т.е что обе двери открылись одновременно (a4=b4, обеим «картинкам» лететь до глаз дачника одинаково).
Дачник-5 увидит что сначала открылась передняя дверь, и только потом задняя (a5<b5, соответственно «картинке» от задней двери лететь до глаз дачника дальше&дольше)

Повторяю, блондинка подвела, что «события, одновременные для одних людей, не одновременны для других людей».
Почему фраза не звучала «события одновременны для всех людей, но до глаз ВСЕХ людей картинка о событиях долетает не одновременно, и по причине этого происходит оптическая иллюзия для ГЛАЗ, но НЕ ДЛЯ УМА».
Поможет ли кто мне прояснить эту ситуацию? Где, на каком звене моей логики я ошибся?

Блондинка говорит о неодновременности в разных ИСО.
О том, что в ИСО дачников есть такой эффект, как задержка сигнала ввиду конечности скорости света- это уже  другое.
Для лучшего понимания, стоит не мешать в одну кучу, а рассматривать отдельно.
Изменено: Павел Чижов - 13.05.2010 21:31:05
Цитата
Костя пишет:
таблица перекодировки касательно ОДНОВРЕМЕННОСТИ событий, т.е нынешнего научного представления ВСЕХ «систем отсчета наблюдателей и экспериментальных установок» в ОДНО «единая система отсчета для всех наблюдателей и экспериментальных установок».
Я могу сразу сказать, что в качестве такой системы отсчета можно выбрать любую произвольную. Никакой "абсолютной" системы отсчета мы все-равно найти не сможем, а фактически всегда будем привязываться к нашей собственной системе отсчета как наблюдателей.
Цитата
Костя пишет:
Не напугал? Готовы попробовать?
Ну мне то пугаться нечего. Хотите обсуждать - давайте, надеюсь получится полезное обсуждение. Только прошу Вас не усложнять это все излишними деталями.
Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 ... 22 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

ТО, одновременность событий, Блондинка и Вицин