Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 10 11 12 13 14 ... 22 След.
RSS
ТО, одновременность событий, Блондинка и Вицин, умные и не очень умные дачники
Костя,
Я с самого начала (обсуждения) сомневался, что здесь удастся убедить вас (или кого-то) в ТО. Может Ветер знает, кого удалось убедить в ТО на подобном форуме.
Физики - хорошие ребята, но ни фига не учитывают, как человек думает. У вас есть сознательная предустановка, вы считаете, что должна существовать "правильная" модель или теория, которая однозначно ответит на вопрос одновременно или нет откроются двери вагона. Ветер приводит вам объяснения из логического аппарата СТО (во, какое выражение загнул. Читайте просто: "объяснения"). Но вам они, как с гуся вода, поскольку перед этими объяснениями стоит ваша предустановка. Пока вы не убъёте в себе эту предустановку, ничего не получится.
И я сомневаюсь в вашей искренности. Просто потому, что вы не отвечаете на доводы, а только игнорируете их. Я вам говорил о неопределённости "На самом деле". Вы этого не заметили, но повторяете всё то же: пусть наука ответит, как оно на самом деле.
Я еще приведу примеры. Надеюсь, вы их заметите.
1- Помню, в детстве прочитал книжку Перельмана "Занимательная алгебра". Там была такая задача. Чел бросил камень вертикально вверх с известной начальной скоростью. Спрашивается, через какое время камень достигнет высоты 10 м? Уравнение движения известно и получить ответ нетрудно (но сейчас мне влом, да и не важно). Уравнение квадратное, значит два корня и, соответственно, два решения. Скажем, получилось 2 сек и 6 сек.
Вот так фигня. Возникает вопрос в духе вашего: К чему эти научные уравнения и математические модели, если они не могут определенно ответить, когда-же камень долетит до 10 м высоты?
2- Предположим, что у вас есть хороший автомобиль (что неважно). И есть куча хороших приборов - спидометры, масс-спектрометры, кувалдометры и, даже, секундомер. Требуется всего-ничего - проехаться на нём и однозначно определить его скорость. Неважна точность, пусть +- 10 км/час, лишь бы ответ на вопрос в духе вашего: какова была его скорость "на самом деле?"
Какую бы скорость вы не измерили, какое-бы число не назвали, я всегда могу определенно сказать, что это не есть его "истинная" скорость. Поскольку вы не учли скорость вращения Земли или скорость движения Земли вокруг Солнца, движение в Галактике........
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Костя,
Я с самого начала (обсуждения) сомневался, что здесь удастся убедить вас (или кого-то) в ТО.
Это надуманная трудность. Нет потребности убеждать в ТО. Кому надо (и мне в том числе) - по ней известно достаточно, чтобы понять - всё выводы верны, и даже полезны для практического использования.
Но она - вчерашний день в деле понимания мира. По причине - ТО весьма кривовата, сложновата и далековата от того что называется естествознанием, уж слишком она погружена в «идеальный математический мир», велик её отрыв от реальности.
Надо двигаться дальше. Такое мое мнение. И уж точно - возводить в ранг «учение ТО вечно, потому что она верно» - глупо.
Вот и хотелось мне посмотреть, что намечается на горизонте у науки для апгрейда ТО.
Посмотрел. Вынужден признать - ничего. 1915-2015, сто лет, а воз и ныне там.
Впрочем, есть видимо у науки что-то «свеженькое», еще более сложное, кривое, много-мерное, настолько оторванное от жизни, что даже разбираться с ним не то что не хочется, а просто глупо тратить на это время.
Цитата
eLectric пишет:
У вас есть сознательная предустановка, вы считаете, что должна существовать "правильная" модель или теория, которая однозначно ответит на вопрос...
Вообще странно. А у Вас разве нет, разве процесс совершенствования любой модели не должен быть заложен в любом челе на генетическом уровне?
«Лучшее - враг хорошего», на мой взгляд, в вопросах познания мира - всегда требуется ТАКАЯ предустановка. Иначе - остановка, тупик.
Цитата
eLectric пишет:
Пока вы не убъёте в себе эту предустановку, ничего не получится.
А что, собственно, по вашему мнению должно получится?
Я пойму мир в котором живу на вашем уровне? Вместе со всеми его трех-этажными формулами и кривизной пространства? Что вместо вменяемого ответа собеседнику выдавливать жалкое «наука не знает точно ли идут часы в двух эталонах времени на планете»? Или нести бред по человеческим меркам «невозможно определить одновременность открытия дверей вагона?».
Если Вы это имели ввиду - то нет, спасибо, не надо. Я и так волне понимаю мир, где и время точное и однозначное, и одновременность может быть определена в любой точке пространства и на любой скорости реально, без всяких суррогатов «лабораторный СО» иже «ИСО-привязок», ни имеющих к реальному миру ни какого отношения.
Цитата
eLectric пишет:
1- Помню, в детстве прочитал книжку Перельмана "Занимательная алгебра". Там была такая задача. Чел бросил камень вертикально вверх с известной начальной скоростью. Спрашивается, через какое время камень достигнет высоты 10 м? Уравнение движения известно и получить ответ нетрудно (но сейчас мне влом, да и не важно). Уравнение квадратное, значит два корня и, соответственно, два решения. Скажем, получилось 2 сек и 6 сек.
Вот так фигня. Возникает вопрос в духе вашего: К чему эти научные уравнения и математические модели, если они не могут определенно ответить, когда-же камень долетит до 10 м высоты?
Прежде чем формулировать эту задачку, весьма желательно разобраться с расстоянием, временем, ускорением и гравитацией - четыре вещи, четыре совсем разных физических смысла.
И Ваши 2сек или 6сек ловятся на элементарный приметив «часы как прибор измерения времени, откалиброванный на определенный уровень гравитации и ускорения».
Так что ответ Перельмана в том веке - еще сгодился бы. Но в XXI веке - фигня полная, точность ответа как у неандертальцев.
(а уж про 10 метров вообще глупо разговаривать без определения по какой модели Земли меряем расстояние.)
Цитата
eLectric пишет:
2- Предположим, что у вас есть хороший автомобиль (что неважно). И есть куча хороших приборов - спидометры, масс-спектрометры, кувалдометры и, даже, секундомер. Требуется всего-ничего - проехаться на нём и однозначно определить его скорость. Неважна точность, пусть +- 10 км/час, лишь бы ответ на вопрос в духе вашего: какова была его скорость "на самом деле?"
И опять фигня. Скорость «на самом деле» тогда уж надо мерить еще и с учетом вокруг чего вращается наша вселенная :-).
Мне же достаточно скорости относительно дороги, и спидометр тут вполне приемлемая штука (есно, используя модель Земля-плоская).
(впрочем, если посмотреть путь автомобиля вообще в пространстве «как оно на самом деле», то не исключено мы спирали увидим подобно как у ДНК закручено. О какая интереснейшая штука. :-)  )

А вот это интересно:
Цитата
eLectric пишет:
Поскольку вы не учли скорость вращения Земли или скорость движения Земли вокруг Солнца, движение в Галактике........
Ошибаетесь. Скажу кратко - учел. И не только до уровня вшивенькой галактики, на более масштабные объекта засматриваюсь :-)
Мало того, я даже учел ускорение, причиной которого является расширение/сжимание нашей вселенной.
Впрочем, это объяснять долго. И не имеет смысла обсуждать пока нет понимания одновременности событий. Да и нет ни какого проку в этих обсуждения. Мне так, просто любопытно. Чисто ради спортивного интереса, а по серьезу - фиолетово. По барабану все эти лазеры, мазеры и ветвистые пшеницы от генетиков. И по бубну тоже. Денег они не добавляют.
:-)

А почему постоянная Планка и постоянная Хаббла именно такое значение имеют в числах, а не какое либо другое. На мой взгляд - в них собака порылась. Надо их физический смысл понять. Их числовую привязку к другим объектам мира.
От где можно поискать те самые «на самом деле» скорости и ускорения. А не те что мы замеряем ветхими атомными-часами-приборами и дремучими линейками-платиновыми-палочками.
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Костя,
Цитата
Костя пишет при открытии темы:
BETEP IIEPEMEH, буде признателен Вам, или другим специалистам по ТО, за пояснение некоторой, ныне непонятной мне, ситуации. Речь пойдет об одновременности событий....
По моему - наука и жизнь совершенно по разному понимают «одновременность». Диаметрально по разному понимают. То, что наука выдает за открытие, «неумным дачникам» давным-давно известно, вот только не так они на это смотрят, совсем не так...
Цитата
Костя пишет сейчас:
Нет потребности убеждать в ТО. Кому надо (и мне в том числе) - по ней известно достаточно, чтобы понять - всё выводы верны, и даже полезны для практического использования....
Впрочем, это объяснять долго. И не имеет смысла обсуждать пока нет понимания одновременности событий. Да и нет ни какого проку в этих обсуждения. Мне так, просто любопытно. Чисто ради спортивного интереса, а по серьезу - фиолетово. По барабану все эти лазеры, мазеры и ветвистые пшеницы от генетиков. И по бубну тоже. Денег они не добавляют.
Ну и славно. Вроде как у вас были когда-то вопросы, но вы во всём разобрались. Может и остались непонятными какие-то мелочи, но они вам по барабану. Правда, мне почему-то не верится.

И у меня остался один непонятный вопрос. Разъясните, если не трудно. Вот вы учли движения галактик, Вселенной и т.д. Так чему-же равна скорость вашего автомобиля на самом деле? Обяснять долго?... Не надо объяснять, просто скажите какая скорость на самом деле - 60 км/час или там 60 км/сек или может 60 000 км/сек?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Ну и славно. Вроде как у вас были когда-то вопросы, но вы во всём разобрались. Может и остались непонятными какие-то мелочи, но они вам по барабану. Правда, мне почему-то не верится.
Непоняток не много. А на формулки знаний не хватает. А формулки полезны чтобы уже видимое глазками разложить по полочкам «как оно на самом деле».
Есно, чисто ради любопытства. Надо ж куда-то время убивать при налаженном-то быте. :-)

Цитата
eLectric пишет:
И у меня остался один непонятный вопрос. Разъясните, если не трудно. Вот вы учли движения галактик, Вселенной и т.д. Так чему-же равна скорость вашего автомобиля на самом деле? Обяснять долго?... Не надо объяснять, просто скажите какая скорость на самом деле - 60 км/час или там 60 км/сек или может 60 000 км/сек?
Абсолютная быстрота перемещения объекта [автомобиль] в мире при известной его скорости перемещения относительно дороги (планетка Земля, экватор, уровень моря) в 60 км/ч = 2.1098*10^54 шагов.
...еще примеры:
Абсолютная быстрота перемещения неподвижно стоящего объекта [пешеход] в мире (опять же на планетка Земля, экватор, ур.м) = 2.0871*10^54 шагов.
Абсолютное ускорение объекта [кирпич] в мире при известном его весе в 0.4кг и неподвижного относительно (опять же планетка Земля, экватор, ур.моря) = 0.7114*10^-12 шага/шаг.

Понятненько? а вот про величину «шаг» - эт да, это разъяснять долговато и нудновато. Ведь это всего лишь модель, одна и мириадов возможных моделей «примерно так, как оно на самом деле».
:-)
Ваши км/час в моей модели - не пляшут, посему вряд ли мы сможем найти общий технический язык  :-(
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Сдается мне, но вот обладатель такого мышления:
Цитата
Gavial пишет:
3. Прямо не заданный, но главный, а для физика, пожалуй, и единственный -
возникают ли во вновь предлагаемой модели, а именно - двумерное непрерывное пространство с топологическим характером размерности, двумерное дискретное время параметрической размерности, квазиполярная система координат – такие трудности ОТО, как расходимость массы, проблемы горизонта, сингулярности, распределения энергии в трехмерном пространстве?
мою бы (личную, есно) модель понял на раз-два.
Мои «шаги» в модели - это и есть параметрические размерности.
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
Костя пишет:
Абсолютная быстрота перемещения объекта [автомобиль] в мире при известной его скорости перемещения относительно дороги (планетка Земля, экватор, уровень моря) в 60 км/ч = 2.1098*10^54 шагов...
Ваши км/час в моей модели - не пляшут, посему вряд ли мы сможем найти общий технический язык
Не-е, мне не надо "абсолютную быстроту", мне надо просто скорость, без всяких там выкрутасов относительно дороги, экватора или уровня моря. Просто скорость НА САМОМ ДЕЛЕ.
Или "моя модель твоя модель не понимай"? Или наука не дошла до того, чтобы сказать, какая скорость НА САМОМ ДЕЛЕ?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Или "моя модель твоя модель не понимай"? Или наука не дошла до того, чтобы сказать, какая скорость НА САМОМ ДЕЛЕ?
Меры [км] и [ч] - рождены в условиях земной поверхности. Прошу заметить1 - рождены [км] применительно к модели «Земля - плоская». Прошу заметить2 - рождены [ч] применительно к оборотам вокруг оси. Прошу заметить3 - рождены без учета задержек на распространение сигнала «фиксация процесса движения» между частниками процесса, а именно: а) наблюдатель; б) пункт А начало движения по поверхности земли; в) маршрут; г) пункт Б конец движения по поверхности земли.

Наука не то чтобы не дошла до того, чтобы сказать, какая скорость НА САМОМ ДЕЛЕ, наука вообще в скоростях на самой-то Земле запуталась по самое не балуй.
Собственно, современная наука даже однозначно не может ответить на...
вопрос: Размерность одна и та же величины [км/ч] у автомобиля перемещающегося по поверхности (h=0) и у летящего самолета (h=10км) и у поезда метро (h=-0.1км)?
(Впрочем, это не мешает создавать спидометры для авто и самолетов с достаточной точностью для бытового применения. Кстати, Вы знаете на каком принципе работает бортовой измеритель скорости самолета?)
Хорошо хоть здесь, на Земле, технари (не наука!) смогли между собой ДОГОВОРИТЬСЯ об условностях.

А Ваше «на самом деле» ведь не ограничивается поверхностью Земли, верно? Сама планетка Земля - это объект внутри некой среды, именуемой нами Вселенная.
Кто и когда двинул «вумную мысль», что науке надо залазить в эту среду и изучать её с чисто земным инструментарием в виде [км] и [ч]?
Или Вы считаете что это единственные инструменты для измерения среды вокруг нас?

Повторяю, на мой взгляд - модель, имеемая сейчас у науки приемлема на Земле, чисто для бытовых нужд, но кривит макромир и микромир. Кривит так сильно, что затрудняет дальнейшее понимание наукой вообще этих сред.
Ни коим образом не предлагаю её, эту модель, «выкинуть на помойку истории». Вовсе нет. Но её надо улучшать. И улучшать (апгрейдить) довольно прилично, забыв как страшный сон такой анахронизм (пережиток) как км/ч.

Или я ошибаюсь? И у науки нет ныне «тупичка» в повышении количества и качества естествознаний?

З.Ы
Сколько энергии уже БАК пожрал, где результаты? где прорывы?
Электричество жалко :-(
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
Костя пишет:
, Вы знаете на каком принципе работает бортовой измеритель скорости самолета?)
Не-е, не знаю.
Цитата
Костя пишет:
Хорошо хоть здесь, на Земле, технари (не наука!) смогли между собой ДОГОВОРИТЬСЯ об условностях.
Как это вы легко отделяете технарей от науки. Может, вообще, наука мешает технарям?

Ну я думаю, что вы мне так и не скажете скорость автомобиля на самом деле.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Как это вы легко отделяете технарей от науки. Может, вообще, наука мешает технарям?
Нет. Ровно наоборот.
Наука - голова дела. Технари - руки. Само дело - победа вида челов в эволюционной гонке. (если она, гонка, есть конечно. Хотя, чё-то не видно [с кем] соревноваться, иначе давно б порвали [их] «как тузик грелку» :-)  ).

Цитата
eLectric пишет:
Ну я думаю, что вы мне так и не скажете скорость автомобиля на самом деле.
Я же Вам числа привел. Это и есть параметрические размерности подобные этой «обычной» скорости км/ч. Можно и автомобиль, и самолет, и поезд в метро, и звездолет фиг знает где взад-назад лётающий на околосветке, или вообще фотон -  сравнивать на быстроту совершенно точно.
Другое дело, что как минимум надо понимать две такие вещи: а) время; б) расстояние.
От тут - ни чем помочь не могу.
Вижу Вашу ситуацию ровно также:
Цитата
eLectric пишет:
У вас есть сознательная предустановка,
Или другими словами - Вам вера помешает. Вы слепо верите в школьные & Ko знания, постулаты. Это затрудняет взглянуть шире на мир, с позиции «не верь глазам своим, надейся на свой ум».
(ни коим образом не подумайте, что в школе обманывали! вовсе нет. Все верно учили, но УЗКО, в рамки загнали из которых вылезти сложно)
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
ОК.
Если вы видите сознательную предустановку у меня, то можете ли вы предположить некую сознательную предустановку у себя? Возможно ли, что реальная действительность чуть шире, чем вы её представляете?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Страницы: Пред. 1 ... 10 11 12 13 14 ... 22 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

ТО, одновременность событий, Блондинка и Вицин


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее