Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 205 206 207 208 209
RSS
[ Закрыто ] Теория относительности - где правда и вымысел?
Почему позже,а не  одновременно с остановкой ракеты(Р)?
Ракета останвливается в t=35 по часам неподвижной ИСО. Очевидно, что событие t=55 в данной ИСО происходит позже.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Нет, речь идет не об этом. Давайте возьмем закон остывания тела. Его температура падает по экспоненте до температуры окружающей среды, верно? Стало быть, остывающее тело никогда не достигнет равновесной температуры, верно? Нет, не верно, так как при определенной разнице температур тепловые флуктуации размоют разницу в температуре.
Да нет, именно об этом: о принципиальной возможности достижения относительных скоростей сближения двух материальных тел, сколь угодно мало отличающихся от "С" - в рамках СТО, где ни о каких "флуктуациях" речи нет.
Ваше возражение нетрудно снивелировать, немного изменив условия задачи. Скорость, при которой длина волны принимаемого сигнала становится равной Планковской длине, назовем критической - Vкр. Из Туманности Андромеды к нам летит чужой звездолет, навстречу наш – оба, относительно точки старта, с V заведомо < Vкр, и обмениваются сигналами в гамма-диапазоне. В какой-то момент относительная скорость сближения становится Vсб.>Vкр. И что – в момент принятия очередного сигнала (фотона) с длиной волны Lс < Lпл. оба превратятся в излучение или провалятся в "черную дыру"? А если бы сигналами не обменивались, так и летели бы себе спокойно дальше?
Цитата
... я речь вел именно об этом - на определенном этапе не должно быть разницы между 25-ым и 250-м знаком после запятой, и у звездолета будет всего 2 возможности - либо сколлапсировать в черную дыру, либо превратиться в излучение.
... с точки зрения оставшегося на Земле наблюдателя – безусловно. В нашем последнем примере - с точки зрения друг друга. Однако заметит ли это "превращение" экипаж самого звездолета, который в своей собственной СО тождественно неподвижен, и для которого без разницы - 2-й там знак, 25-й или 250-й? На мой взгляд, будет так же спокойно попивать чаек, да коротать досуг за шахматами – для него за горизонт событий проваливается Земля (в первом примере) или коллапсирует встречный звездолет (во втором). И не приведи им господи столкнуться лоб-в-лоб, чтобы выяснить кто есть кто "на самом деле"! Каждый же квант принимаемого сигнала, возможно, будет регистрироваться как... микродыра с массой порядка планковской?
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Gavial пишет:
на что он заметит, что немногим более полувека назад кое-кто считал невозможным достижение скорости звука

Ну это было бы неправдой. Да и было бы в минус ему...
Мне тоже – аналогия весьма грубая, однако это просто пример.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Gavial пишет:
В СО звездолета сжимается не он, а пространство по курсу его движения

Ну так я об этом и пишу.
?.. Сжатие происходит по оси полета, но не по нормали к оной. По Вашему -
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
... все звезды будут стягиваться в точку прямо по курсу полета...
и
Цитата
Gavial пишет:
... все звезды будут стягиваться в обруч с привязанным к нему центром
... примерно одно и тоже? Окружность в плоскости, нормальной курсу полета, с наблюдателем в ее центре, и... "точка прямо по курсу"? Картина прямо противоположная.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Лучше бы читать непопулярку.
Безусловно, но для этого СШ явно недостаточно. Да и моей физ-мат-подготовки (изрядно подзабытой) тоже. Что касается "популярки", то статей и книг таких физиков, как Смилга, Шмутцер, Редже, Мигдал, Логунов, Марков, Сапожников... для качественного (образного) представления вполне достаточно. Современную же не читаю – фантазии о мирах "Гарри Поттеров", подобравших на поле чудес волшебную палочку с заданными свойствами, меня не интересуют. Сколь бы строго ни были они "обоснованы" математически, и какие бы радужные перспективы не сулили.
Моего юного друга тоже.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Gavial пишет:
Я не отговаривал – не дай бог, действительно "на пальцах" решит какую-то "неразрешимую проблему" и... Убьет остаток жизни, пробивая свое решение через заросшие дебрями "стрингов" "инфлаторные поля", которые к тому времени станут общепризнанными.

Это Вы зря так. Решение на пальцах всех бы устроило...
Даже если бы исходило из понимания пространства и времени "... на основе постулатов более простых и фундаментальных, чем современные" (Туллио Редже), и отправило общепризнанные "стринги" и "поля чудес" на ту же свалку, где уже покоятся "эфиры-теплороды-флогистоны"? Более того – показало, что сами решаемые ими "проблемы" – надуманы?
Устроило бы? Ой ли?.. Кого это "всех"? Куча диссертаций понаписано, монографии, комментарии, одних только "нобелевок" с полдесятка... И все коту под хвост?!
Не смешите, Ветер. Если под ним не будет стоять подписи доктора наук, ни один профессионал даже рассматривать не станет. Ни физик, путающий базовое понятие теории познания со своими представлениями о "материи", для которого пространство и время просто некие параметры в уравнениях, ни "философ-естественник" – заглядывающий физику в рот, в надежде на косточку с барского стола. В 80-х еше был махонький шанс, но сейчас все слишком далеко зашло.

А если будет... Всерьез полагаете, что профессионал наберется смелости высказать вслух не лезущую ни в какие научные ворота ересь, с риском просмотреть грубейший "ляп" и поставить крест на своей репутации, а может и на карьере, выставив себя в глазах коллег шутом гороховым? Увы! Профессионала больше заботит не истина, а то, как она будет принята научным сообществом, уложится ли в систему доминирующих представлений. "Ересь" не просто по некотором размышлении исключается – отбрасывается сразу, априори. Вопрос о корректности самих представлений при этом деликатно выносится за скобки.
Изменено: Gavial - 02.06.2010 23:15:50
"Бывали хуже времена,
Но не было подлей".
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Точно так же и в СТО - при смене системы отсчета меняются объективные представления об одновременности событий в силу их относительности.
Здесь у Вас подмена понятий. Здесь нельзя говорить о  "представлениях" и "мнениях", которые могут меняться.

Конкретное время на часах  в системах отсчёта  получается в результате конкретных вычислений по конкретным релятивистским формулам.

Время  на часах   (В3)   "уходит вперёд"  при ускорении ракеты(Р)  не по "мнению" или "представлению",  а  в соответствие  с релятивистской  формулой.

Согласны?
Изменено: АСеменов - 03.06.2010 10:47:16
Цитата
Gavial пишет:
В какой-то момент относительная скорость сближения становится Vсб.>Vкр. И что – в момент принятия очередного сигнала (фотона) с длиной волны Lс < Lпл. оба превратятся в излучение или провалятся в "черную дыру"? А если бы сигналами не обменивались, так и летели бы себе спокойно дальше?
Во-первых, Вы правильно написали "в момент". Сами прекрасно понимаете относительность данной вещи, поэтому момент во всех системах будет как раз "тот самый", без противоречий в отношении наблюдений из разных систем отсчета. Во-вторых, дело даже не в том, что они обмениваются сигналами. Дело в том, что вообще для столь высокоэнергетичных объектов предположительно может иметь место слабое нарушение лоренц-инвариантности. Так, например, предполагается, что жесткое гамма-излучение могло бы распространяться со скоростью меньше световой из-за того, что его кванты могут "путаться" во флуктуациях пространства-времени. Точно это неизвестно (все на уровне гипотез), но такая возможность предполагается, и в том числе по этой причине люди следят за гамма-всплесками. Кроме того, должен проявляться и эффект Шарнхорста, когда фотон поляризует вакуум и часть времени "движется" как электрон-позитронная пара, что также снижает скорость его распространения. И это все лишь только для сверхкоротковолнового излучения. Если же с такими скоростями будет двигаться еще и "обычное вещество", то для него просто обязаны будут проявляться еще более существенные квантовые эффекты - достаточно вспомнить, что из себя представляет движущийся в ускорителе протон (об этом, кажется, тут писал CASTRO). Т.е. вопрос вовсе не в том, будут ли два звездолета друг в друга светить, а в том, как ведут себя квантовые поля при таких энергиях - здесь просто обязаны будут проявляться качественно другие свойства.
Цитата
Gavial пишет:
заметит ли это "превращение" экипаж самого звездолета, который в своей собственной СО тождественно неподвижен
Экипаж то неподвижен, зато весь окружающий мир для него подвижен, а потому для него будет меняться картина всего того, что происходит вокруг. Незамеченным это просто не может остаться.
Цитата
Gavial пишет:
Окружность в плоскости, нормальной курсу полета, с наблюдателем в ее центре, и... "точка прямо по курсу"? Картина прямо противоположная.
Что тут спорить, давайте посмотрим сами, что и как будет происходить. Смотрим статью Аберрация света, берем вот эту формулу:

и считаем, что в ней получается в ультрарелятивистском пределе 1 - V/c << 1. Пусть α = c - V -> 0. Тогда получаем:
sin θ = sqrt(2α) sin θ' / (1 + cos θ'). Т.е. при стремлении α к нулю θ также стремится к нулю для всех звезд всей видимой сферы за исключением небольшого угла в окрестности θ = π (сзади по ходу движения), где косинус принимает значение близкое к минус единице. Таким образом, "на своих местах" остаются лишь те звезды, для которых cos θ' = sqrt(2α) - 1, т.е. лишь в узком секторе сзади, а все остальные звезды оказываются плотно сконцентрированы в узком секторе спереди. И чем ближе к скорости света - тем более узкие эти сектора (обручи в Вашем варианте, которые ограничивают указанные телесные углы) оказываются.
Цитата
Gavial пишет:
Современную же не читаю – фантазии о мирах "Гарри Поттеров", подобравших на поле чудес волшебную палочку с заданными свойствами, меня не интересуют.
Вы совершенно зря так относитесь к этой деятельности. Мне даже кажется, что это связано с недопониманием сути научной деятельности, как бы это ни звучало. Мы не можем игнорировать те потенциальные возможности устройства мира, которые мы видим теоретически. Природа не обязана подстраиваться под наше желание иметь тривиальные представления о мироустройстве, и мы обязаны рассмотреть и проанализировать все существующие возможности, тем более что развитие представлений в казалось бы "абсурдных" направлениях дает существенный прогресс и в остальных направлениях исследований, поскольку попутно решается масса промежуточных задач. В какой-то степени это можно сравнить с занятием археологией - мы точно знаем, в каком районе искать, но чтобы это найти, нужно все равно перелопатить огромную массу породы, развивая попутно методы исследования и анализа этой породы. Так что можно сколько угодно "потешаться" над энтузиазмом тех или иных исследователей, однако все они делают очень нужную работу. Наука вовсе не состоит из одних лишь гениальных открытий, а в основном как раз состоит из переработки породы, рутинного решения массы промежуточных задач.
Цитата
Gavial пишет:
Даже если бы исходило из понимания пространства и времени "... на основе постулатов более простых и фундаментальных, чем современные" (Туллио Редже), и отправило общепризнанные "стринги" и "поля чудес" на ту же свалку, где уже покоятся "эфиры-теплороды-флогистоны"? Более того – показало, что сами решаемые ими "проблемы" – надуманы?
Устроило бы?
Естественно, устроило бы. Странно, что Вы в этом сомневаетесь.
Цитата
Gavial пишет:
Если под ним не будет стоять подписи доктора наук, ни один профессионал даже рассматривать не станет
Это Вы совершенно зря так говорите. Самый простой пример, который я могу Вам привести - это Гаррет Лиси, статья которого в arxhiv'е (даже не публикация в журнале, а просто "обычный документик" в архиве архива) вызвала весьма заметный резонанс.
Цитата
Gavial пишет:
В 80-х еше был махонький шанс, но сейчас все слишком далеко зашло.
Наоборот. Как раз в 80-ых, к примеру, был пик внимания к струнным теориям, где сходу "с потолка" сразу постулировались многомерные пространства и т.д. и т.п. Сейчас в этой области уже очень много наработано и получено конкретных результатов, которые проверяются в экспериментах и так или иначе отфильтровываются за счет того, что как раз сейчас есть гораздо больше возможностей для сравнения с экспериментом.
Цитата
АСеменов пишет:
Время на часах (В3) "уходит вперёд" при ускорении ракеты(Р) не по "мнению" или "представлению", а в соответствие с релятивистской формулой.
Согласны?
Не согласен, Семенов. Вы подменяете понятия, исходя из своих представлений о существовании некой абсолютной реальности. Из-за этого в Ваших устах слова "время на часах (В3) уходит вперёд" приобретает буквально мистический характер, будто бы это универсальное для всех систем отсчета явление. Но это не так.

Показания часов - это последовательность событий, имеющих некие пространственно-временные координаты. Когда мы переходим из одной системы отсчета в другую, то координаты этих событий меняются друг по отношению к другу. Это можно было бы сравнить с положением фигур на шахматной доске - когда вращаешь доску, то их пространственные коордианты меняются, одни фигуры оказывают то ближе других, то дальше. Однако, если ферзь бьет коня а затем объявляет шах королю, то эти два причинно связанных события будут происходить именно в такой последовательности независимо от угла нашего действия, всегда будет происходит сначала взятие коня, и лишь потом шах.

В этом смысле две разных системы отсчета будут двумя разными взглядами на шахматную доску со стороны двух разных наблюдателей. Причем разность во временных координатах событий на доске будет связана с тем, что ход часов у этих двух наблюдателей не совпадает. Если у одного наблюдателя взятие ферзем коня произошло в 13:45, шах ферзем королю был в 14:00, а по часам второго наблюдателя эти же два события произошли в 14:10 (конь) и 14:11 (шах), то нет никакого противоречия в том, что время взятия коня равно 14:10 по часам второго наблюдателя, хотя "уже" в 14:00 по часам первого наблюдателя королю был объявлен шах. Так вот преобразования Лоренца, Семенов, как раз и пересчитывают показания часов одного наблюдателя в показания часов другого. Сопоставлять друг по отношению друга события в плане их одновременности или разделенности во времени нужно только в рамках конкретной ИСО, а не сравнивая друг с другом 14:10 второго наблюдателя и 14:00 первого. А именно это Вы и делаете в своем примере.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Цитата
АСеменов пишет:
Время на часах (В3) "уходит вперёд" при ускорении ракеты(Р) не по "мнению" или "представлению", а в соответствие с релятивистской формулой.
Согласны?
Не согласен, Семенов. Вы подменяете понятия, исходя из своих представлений о существовании некой абсолютной реальности. .........
Какие понятия я подменяю?
Я только сказал, что  время  на часах  (В3),  В СО  ракеты(Р),    рассчитывается по конкретной формуле. И это будет не абсолютное время, а  время   В СО ракеты(Р).
Я ничего не подменяю.

С этим Вы согласны?
Цитата
АСеменов пишет:
Я только сказал, что время на часах (В3), В СО ракеты(Р), рассчитывается по конкретной формуле. И это будет не абсолютное время, а время В СО ракеты(Р).
Я ничего не подменяю.

С этим Вы согласны?
Нет, и я уже говорил Вам в чем именно не согласен. Это время не системы отсчета ракеты, которая не является инерциальной, а время мгновенно сопутствующей ей ИСО. Если придерживаться точных формулировок, то именно так и только так.
В связи с наступлением у отдельного круга лиц очередного сезонного обострения данная тема закрывается. Желающие продолжить обсуждение найдут ее в Куче.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Страницы: Пред. 1 ... 205 206 207 208 209
Читают тему (гостей: 3, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Теория относительности - где правда и вымысел?