Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 29 30 31 32 33 ... 209 След.
RSS
[ Закрыто ] Теория относительности - где правда и вымысел?
Цитата
Yukki пишет:
... теория Эйнштейна давно уже стала не только фундаментом всей современной физики, но и прикладной наукой, по формулам Эйнштейна давно уже рассчитываются все ядерные процессы и взаимодействия частиц, строятся ядерные реакторы, ускорители частиц, и даже приборы космической связи уже конструируются с поправками на те же релятивистские формулы...
Математически, СТО является безупречной теорией... ни одного подтверждённого эксперимента, идущего вразрез СТО, на данный момент — неизвестно...
... Эйнштейн был просто обречён на успех, потому что сама Природа не оставила никаких других вариантов. Нужно было лишь решиться пойти на такой кардинальный пересмотр, лишь не побояться этого.
... Эйнштейн вовсе не пытался доказать отсутствие мирового эфира, он лишь показал, что проблему можно решить без привлечения гипотезы об эфире... достаточно лишь двух принципов: принципа относительности, и принципа инвариантности скорости света. А опыты ММ если и не доказывали эти принципы, то по меньшей мере, укладывались в них. Зато точка зрения Лоренца о нарушении принципа относительности в опыты ММ не укладывалась никак.
... Если бы даже эфир и двигался вместе с Землёй, то это как раз означало бы отсутствие абсолютно-покоящейся системы отсчёта, т.е. справедливость принципа относительности... Так что, необходимость в эфире... отпала сама собой.
Согласен целиком и полностью, но тем, для кого сам термин "наука" имеет некий свой, только им понятный смысл, любые доводы - что носорогу шарики для пинг-понга: вера потому и ВЕРА, что неопровержима в принципе. Перед ней даже боги бессильны, куда уж нам, грешным!
"Бывали хуже времена,
Но не было подлей".
Yukki,
Теория не должна противоречить, прежде всего, фактам (ни Лоренц, ни Максвелл к фактам не относятся).

Цитата
Yukki пишет:
А вариантов выхода было совсем немного, всего лишь три.
Первый вариант: признать неправильным принцип относительности. На эту точку зрения встал Лоренц. Однако опыты Майклсона и Морли не подтвердили предположение о нарушении принципа относительности.  


Вы же сами говорили, что единственным подтверждением СТО в то время был эксперимент ММ, а здесь утверждаете, что относительность Лоренца-Эйнштейна, "новая относительность", не подтверждена опытом ММ!

Цитата
Yukki пишет:
Второй вариант: признать неправильными уравнения Максвелла. Эту точку зрения попытался развить Герц. Однако она тоже в дальнейшем не получила экспериментального подтверждения.  

Уравнения Максвелла, как дифференциальные, следовательно, однородные до "дифференциала", противоречат представлению о различных фотонах, корпускулярно волновому дуализму (неизвестных классическому Максвеллу). (На фотоны Вы ссылаетесь в качестве подтверждения отсутствия эфира).

Цитата
Yukki пишет:
И наконец, оставался лишь третий вариант: отказаться от законов самого Ньютона, сохранив при этом и принцип относительности

Зачем тогда говорить о том, что был введен новый принцип относительности первого постулата?  

Цитата
Yukki пишет:
Если бы даже эфир и двигался вместе с Землёй, то это как раз означало бы отсутствие абсолютно-покоящейся системы отсчёта, т.е. справедливость принципа относительности.

Противоречие даже в одном предложении, :!:  так как у Вас "принцип относительности" это относительность Галлилея, которую опроверг Лоренц.  :)  

Цитата
Yukki пишет:
С точки зрения современной квантовой физики, даже пустота — не является такой уж пустой: она буквально «кишит» т.н. виртуальными частицами.

Тоже не факт.
Цитата

Yukki пишет:
это уже выходит за рамки СТО в область другой теории: квантовой физики.

Теорий, касательно одного предмета, не может быть много, ТЕОРИЯ должна быть одна.

Цитата
Yukki пишет:
И ведь никто почему-то не критикует, допустим, Гейзенберга, или Ландау, или Фейнмана, или Хокинга.  
Про Фейнмана вот только что рассуждали, а про теорию черных дыр я, вот уже два года, речь веду.

Цитата
Yukki пишет:
Движение частиц — в частности, в современных ускорителях, — происходит строго в соответствии именно с формулами релятивисткой механики Эйнштейна
Возрастание энергии частиц, читай массы , в зависимости от скорости, следует не только из Лоренца  :D  

Цитата
Yukki пишет:
Альтернативы СТО на данный момент — нет. И вряд ли когда-нибудь такая альтернатива — появится.

Рафинированная догма. Развитие остановилось!!!

Цитата
Gavial пишет:
вера потому и ВЕРА, что неопровержима в принципе. Перед ней даже боги бессильны, куда уж нам, грешным!
Ваша ярость к  кяфирам (неверным) скорее говорит о Вашей религиозности. :)
Изменено: Алексей Трофимов - 01.11.2009 18:16:21
Важно совершенствовать математику.

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Алексей  Трофимов пишет:
... ни Лоренц, ни Максвелл к фактам не относятся
Наконец-то здравое наблюдение - и тот и другой относится к представителям приматов вида "Homo sapiens", Вы совершенно правы!
Цитата
Алексей  Трофимов пишет:
... у Вас "принцип относительности" это относительность Галлилея, которую опроверг Лоренц.
Эйнштейна оболгать мало было, за Лоренца взялись? Это собственное умозаключение, или тоже у какого-то "известнейшего автора физики" вычитали? Как и прежде – безымянного. Жаль, ни тот ни другой ответить уже не могут. Формулы СТО принципа относительности Галилея отнюдь не опровергают, напротив – расширяют его на область электромагнетизма.
Цитата
Алексей  Трофимов пишет:
Yukki пишет:
С точки зрения современной квантовой физики, даже пустота — не является такой уж пустой: она буквально «кишит» т.н. виртуальными частицами.

Тоже не факт.
Конечно не факт. Такой же "не факт", как и то, что наши тела состоят из атомов, а те из эл. частиц – кто их видел? Факт, что и те и другие проявляют себя в реальном эксперименте.
Цитата
Алексей  Трофимов пишет:
Yukki пишет:
это уже выходит за рамки СТО в область другой теории: квантовой физики.

Теорий, касательно одного предмета, не может быть много, ТЕОРИЯ должна быть одна.
1. То-то и оно, что предметы – разные. СТО – теория пространства и времени. КФ – строения материи, суть вещества и излучения.
2. Я смотрю, слово ТЕОРИЯ выделено у Вас прописными? Наверное, хорошо представляете, что это такое - научная теория? И как - ЭФИР укладывается в Ваше понимание этого термина?
Цитата
Алексей  Трофимов пишет:
Ваша ярость к кяфирам (неверным) скорее говорит о Вашей религиозности.
"Ярость"?.. Не льстите себе и не передергивайте – см. #272:
Цитата
Gavial пишет:
... я уже сказал: хочется верить – верьте!.. Но если хотите, чтобы Ваша вера обрела некое приемлемое наукой звучание – определите ее предмет...
Предложение определить предмет Вы проигнорировали - как, впрочем, и многое другое... Есть ли смысл продолжать "диалог" в одни ворота? Надоело, знаете ли.
"La commedia е finita". Перевод, похоже, все-таки нужен - комедия окончена.
"Бывали хуже времена,
Но не было подлей".
Цитата
Gavial пишет:
Формулы СТО принципа относительности Галилея отнюдь не опровергают, напротив – расширяют его на область электромагнетизма.
У Галилея, не смотря на относительность движущейся и покоящейся систем отсчета, тем не менее, существовала абсолютная система отсчета, тот же эфир.  У  Эйнштейна ее не стало. АСО нет и у Вас, не смотря на открытие в 1965 году реликта, вполне способного теоретически сыграть  роль  эфира. В качестве конкретного эфира может выступать гравитация, реликт ибо замечено, что свет непосредственно связан с первой. Следовательно, в начале прошлого века вопрос можно было решить так: электромагнетизм абсолютен по отношению к эфиру, движется в нем и не нужно  менять механику, расширять принцип относительности. Принципы относительности Галилея и Лоренца принципиально разные, взаимоисключающие, ведут к разным системам исчисления.
Цитата
Gavial пишет:
Факт, что и те и другие проявляют себя в реальном эксперименте.
Не могут "проявить себя в реальном эксперименте" виртуальные частицы планковских времен и расстояний, ибо существующие приборы регистрируют длины и времена "на порядки порядков" больше планковских. Приборы имеют теоретический предел исследуемости, но это уже ГР, (то есть для Вас - "бла-бла-бла").
Цитата
Gavial пишет:
То-то и оно, что предметы – разные. СТО – теория пространства и времени. КФ – строения материи, суть вещества и излучения.
Не надо цепляться к словам, можно было понять, что имелось ввиду согласование концепций в глобальном смысле. Утрируя, можно сказать, что СТО "плохо объясняет" квантование, а КФ, соответственно, "ничего не понимает" в гравитации и пространстве, "эфире". (Как я понимаю последнее изложено Выше).
Изменено: Алексей Трофимов - 02.11.2009 08:58:04
Важно совершенствовать математику.

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
... «квантовая телепортация», .... «квантовая информация» ... А при чем здесь, собственно, физика? Это философия чистейшей воды
Не совсем. Квантовая телепортация - экспериментально подтверждённое физическое явление (первые успешные опыты по квантовой телепортации фотонов были проведены американцами в 1991 г.) Квантовая информация и квантовые состояния - также вполне физические понятия, заключенные в волновой функции. А вот интерпретация этой самой функции, как и интерпретация самой квантовой механики - остаётся вопросом философским, это да.

Цитата
Gavial пишет:
тем, для кого сам термин "наука" имеет некий свой, только им понятный смысл, любые доводы - что носорогу шарики для пинг-понга: вера потому и ВЕРА, что неопровержима в принципе.
Всё правильно. Но данный ресурс называется, всё-таки, "НАУКА И ЖИЗНЬ", а не "ВЕРА И ЖИЗНЬ"  :)
Цитата
Алексей  Трофимов пишет:
Yukki, Теория не должна противоречить, прежде всего, фактам (ни Лоренц, ни Максвелл к фактам не относятся)... Вы же сами говорили, что единственным подтверждением СТО в то время был эксперимент ММ, а здесь утверждаете, что относительность Лоренца-Эйнштейна... не подтверждена опытом ММ!
Ну, во-первых, Лоренц и Максвелл - это не научные факты, а люди.  :) Во-вторых, я писал, что опыты ММ не подтвердили предположения о нарушении принципа относительности, а вовсе не обратное, - читайте внимательнее.

Цитата
Алексей  Трофимов пишет:
Уравнения Максвелла... противоречат представлению о различных фотонах, корпускулярно волновому дуализму (неизвестных классическому Максвеллу). (На фотоны Вы ссылаетесь в качестве подтверждения отсутствия эфира).
Да, это - верно: представления о фотонах не совместимы с уравнениями Максвелла и выходят за рамки классической электродинамики. Но дело в том, что представления об эфире оказываются лишними даже и без всяких фотонов, - в рамках уравнений Максвелла, поскольку, согласно им, электромагнитные волны - это колебания электромагнитного поля, которое, как самостоятельная форма материи, обладающая импульсом и энергией, вполне может существовать в пустоте. Возьмите любой магнит и поместите его в вакуум - магнитное поле никуда не исчезнет (будет существовать в пустоте!), приведите магнит в движение - появится электрическая составляющая того же поля, в той же пустоте; колебания этого поля и есть электромагнитные волны.

Цитата
Алексей  Трофимов пишет:
...принцип относительности. Зачем тогда говорить о том, что был введен новый принцип относительности первого постулата?
Первого постулата тогда ещё не было, он как раз и был введён - как расширение принципа относительности Галилея из области механики в область любых физических явлений (в частности, в область электромагнитного поля). Т.е. принцип относительности Эйнштейна - это не нечто абсолютно новое, а просто расширенный вариант принципа относительности Галилея. Он был нужен, поскольку применимость Галилеевской относительности к электромагнитным (не механическим!) процессам оказался под вопросом.

Цитата
Алексей  Трофимов пишет:
Противоречие даже в одном предложении,  так как у Вас "принцип относительности" это относительность Галлилея, которую опроверг Лоренц (Yukki: "Если бы даже эфир и двигался вместе с Землёй, то это как раз означало бы отсутствие абсолютно-покоящейся системы отсчёта, т.е. справедливость принципа относительности.")

Лоренц опроверг принцип относительности Галилея? :o Интересно, как? Да, он предполагал, что принцип Галилея не распространяется на элекромагнитные явления (т.е. верен лишь в механике), но опыты ММ этого не подтвердили: влияние движения Земли на скорость света обнаружено не было... Да, можно предположить, что эфир движется вместе с Землёй (хотя необходимости в этом эфире, как уже неоднакратно подчёркивалось, нет никакой), - это тоже укладывается в рамки результатов ММ. Но это противоречит предположению Лоренца о том, что с эфиром связана некая избранная, абсолютно-покоящаяся система отсчета (Земля движется с переменной скоростью, поэтому эфир, движущийся вместе с Землёй, вообще не может быть выбран ни для какой инерциальной ИСО, находящейся в покое), - т.е. лишь подтверждает первый постулат.

Цитата
Алексей  Трофимов пишет:
Возрастание энергии частиц, читай массы , в зависимости от скорости, следует не только из Лоренца

Да, верно. Но формула E=mc^2, подтверждаемая многими экспериментами (в частности, при аннигиляции частиц), следует только из преобразовний Лоренца (точнее, из условия инвариантности законов сохранения относительно именно этих преобразований).

Цитата
Алексей  Трофимов пишет:
Рафинированная догма (об альтернативе СТО). Развитие остановилось!!!

Развитие - это не опровержение уже подтверждённых теорий, а раскрытие новых областей и явлений, в которых эти теории - не применимы. Так, СТО не опровергает механику Ньютона, а лишь указывает границы её применимости. При этом СТО сама является лишь частной теорией, применимой лишь при рассмотрении инерциальных систем отсчёта. Выходя за рамки ИСО, первый постулат перестаёт действовать. Развитием СТО является ОТО - общая теория относительности. Но и она может оказаться лишь неким приближением (сам Эйнштейн продолжал поиски ещё более общей теории). Так что, развитию предела нет. Но развитие и альтернатива - это не одно и то же. Можно развивать существующие теории, если они не объясняют всех наблюдаемых явлений. А можно тупо опровергать уже хорошо проверенные теории, пытаясь найти им альтернативу - только потому, что кому-то эта теория кажется непонятной. Можно ли это назвать развитием?
Теория Относительности будоражит умы своей парадоксальностью. Но большинство этих парадоксов исчезают, если СТО проверять, или лучше сказать- моделировать на бумаге при помощи геометрии.
Когда проходили в школе Теорию Относительности, в суть ее ни кто не вникал, даже преподаватель говорил о постулатах теории, рекомендуя принять все на веру.
СТО это как переход в понимании картины мира от плоской Земли к геоцентризму, и наверняка СТО нужен еще шаг к истине, как в понимании от геоцентризма к гелеоцентризму. То есть истина еще в переди.
Разговор в теме пошел о существовании эфира. СТО не исключает эфир, а показывает, как без него, не уловимого- обойтись. Более того, без подразумевания эфира (абсолютной системы отсчета), СТО вообще не дееспособна, ведь в ней постоянно наблюдателя ставят в положение, где он как бы находится в абсолютной системе отсчета.
Более того, у природы нет задачи скрыть эфир от наблюдателя, а электромагнитные силы должны его "спиной" чувствовать. Ведь именно на них ложится задача по изменению длинн и времени движущихся относительно друг друга объектов. Только изменения происходят не относительно друг друга, а относительно каждого объекта к эфиру.
 Основная беда критиков СТО- элементарное не понимание. Основная беда защитников- та же... К СТО нужно относиться как к чему то временному, понимать ее недостатки и пользоваться достоинствами.
Цитата
Yukki пишет:
представления о фотонах не совместимы с уравнениями Максвелла и выходят за рамки классической электродинамики.
Позволю себе заметить, что в рамках "математики развития", когда не рассматривается бесконечность и, следовательно, можно получить логарифмические распределения, не применимо представление о частных производных, классическое дифференцирование поля не определено, дифференцирование может дать более менее приемлемые результаты только по отношеию к барионам. То есть, Максвелл не более чем математическое толкование .
Это, конечно, заявление, но я пытаюсь доказывать такую интерпретацию
Цитата
Yukki пишет:
Т.е. принцип относительности Эйнштейна - это не нечто абсолютно новое, а просто расширенный вариант принципа относительности Галилея. Он был нужен, поскольку применимость Галилеевской относительности к электромагнитным (не механическим!) процессам оказался под вопросом.
Хорошо , расширили принцип относительности Галилея, в результате чего, согласовали Максвелла, Майкельсона, Лоренца, не согласовали - аберрацию звезд, реликт, периоды Ио, кванты. В общем, что-то построили.
Но, тем не менее, вывод, наверное, будет для всех нас общим - нужна другая теория, ведь не может быть многих истинных теорий строения материи.
Цитата
Павел Чижов пишет:
СТО это как переход в понимании картины мира от плоской Земли к геоцентризму, и наверняка СТО нужен еще шаг к истине, как в понимании от геоцентризма к гелеоцентризму. То есть, истина еще в переди.

Хорошо сказано.
Изменено: Алексей Трофимов - 02.11.2009 20:15:43
Важно совершенствовать математику.

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Алексей  Трофимов пишет:
У Галилея... существовала абсолютная система отсчета, тот же эфир.
Так... Эйнштейн, Лоренц... Теперь и до старины Галилея добрались! И где же это у него упоминается "абсолютная система отсчета" или "тот же эфир"? Снова сошлетесь на безымянного "известнейшего автора физики", или проигнорируете? Привычно уже.
Цитата
Алексей  Трофимов пишет:
... не смотря на открытие в 1965 году реликта, вполне способного теоретически сыграть роль эфира.
Роль эфира, в принципе, способно теоретически сыграть что угодно – хотя бы А.Трофимов собственной персоной. Суть в том, что с возникновением СТО необходимость в этом персонаже на физической сцена отпала как таковая, и с этим-то его адепты примириться... ну никак не желают! Что ж – в Штатах до сих пор процветает "Общество сторонников плоской Земли"... Собака лает, караван идет - ничего не имею против, все своим чередом.
Цитата
Алексей  Трофимов пишет:
Принципы относительности Галилея и Лоренца принципиально разные, взаимоисключающие, ведут к разным системам исчисления.
Вы, наверное, опять спутали – как ранее (в другой теме) порядок функции и степень ее аргумента? На этот раз – "принцип относительности" и "преобразования координат". Разжевывать здесь не буду, в качестве ликбеза загляните хотя бы в Википедию – для Вас это вроде бы авторитетный источник?
Что до "разных систем исчисления" – вообще непонятно, ап чём речь? Десятичная и двоичная (например) или очередное ноу-хау "а-ля-Трофимов"?
Цитата
Алексей  Трофимов пишет:
Не могут "проявить себя в реальном эксперименте" виртуальные частицы...
Ликбез – физический словарь. Или БСЭ, на худой конец. Комптон-эффект, в частности, другого объяснения не имеет.
Цитата
Алексей  Трофимов пишет:
Gavial пишет:
То-то и оно, что предметы – разные. СТО – теория пространства и времени. КФ – строения материи, суть вещества и излучения.

Не надо цепляться к словам, можно было понять, что имелось ввиду согласование концепций в глобальном смысле.
"К словам"? Действительно, поди догадайся, "что имелось ввиду" под фразой "касательно одного предмета"! "Согласование концепций в глобальном смысле" вообще за пределами данной темы: "ТЕОРИЯ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ – ЛЖЕНАУКА".
Или, в Вашем понимании, ограниченность области применения теории это и есть "ЛЖЕ"? Например, неприменимость формул ламинарного движения при скоростях потока больше числа Рейнольдса, означает, что классическая теории газов "ненаучна"?
Цитата
Алексей  Трофимов пишет:
Утрируя, можно сказать, что СТО "плохо объясняет" квантование, а КФ, соответственно, "ничего не понимает" в гравитации и пространстве, "эфире".
А что, кто-то утверждает, что они на это претендуют? Разумеется, и та и другая ограничена – как и любая теория, абстрагирующаяся от тех или иных граней реальности. Их синтез – одна из фундаментальных проблем теоретической физики. Тем не менее, без "эфира" обе они прекрасно обходятся. Как и наука в целом – без воли "Всевышнего". Полагаю, обойдется и впредь.
"Бывали хуже времена,
Но не было подлей".
Цитата
Алексей  Трофимов пишет:
Приборы имеют теоретический предел исследуемости, но это уже ГР, (то есть для Вас - "бла-бла-бла").
Теоретический предел исследуемости для меня - "бла-бла-бла"? И с чего же Вы это взяли? Это прямое следствие соотношения неопределенностей - причем здесь некое "ГР", не ясно, но не приписывайте людям (в который раз!) то, чего они и близко в виду не имели. Впрочем, наверное бесполезная сентенция - зуд у человека перевирать все и всех, от Эйнштейна до Gavialа, что тут поделаешь!
Цитата
Алексей  Трофимов пишет:
... в рамках "математики развития", когда не рассматривается бесконечность и, следовательно, можно получить логарифмические распределения, не применимо представление о частных производных, классическое дифференцирование поля не определено, дифференцирование может дать более менее приемлемые результаты только по отношеию к барионам. То есть, Максвелл не более чем математическое толкование .
Это, конечно, заявление, но я пытаюсь доказывать такую интерпретацию
А вот это - "бла-бла-бла". Классическое. Свое представление о частных производных и Д-исчислении вообще Вы уже продемонстрировали. Исчерпывающе.
"Бывали хуже времена,
Но не было подлей".
Страницы: Пред. 1 ... 29 30 31 32 33 ... 209 След.
Читают тему (гостей: 5, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Теория относительности - где правда и вымысел?


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее