Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 160 161 162 163 164 ... 209 След.
RSS
[ Закрыто ] Теория относительности - где правда и вымысел?
Цитата
N T пишет:
На 1 рисунке показана...
Это понятно и ясно. Я тут ничего не оспариваю. Все понимаю, и принимаю. ТО в чистом виде. Но это «доказательство ТО» существует ТОЛЬКО в воображении создателей фильма. Чего мы будем терять время на обсуждение художественного творчества. Лучше поговорим по делу. Для этого давайте хоть на время забудем о мысленных экспериментах и откроем ГЛАЗА, чтобы посмотреть на то, что существует в нашем реальном, здесь и сейчас, под носом.
А существует система GPS. Вот, предлагаю, на базе её и будем выстраивать разговор в подтверждение/опровержение ТО. Чего нам еще надо? Мы же всё знаем! 3км/сек скорость спутников, 22 тыс.км от поверхности Земли, знаем все про функционирование технологии бортчасов, сделали расчеты, что по эффекту ОТО убегают на 45,9мкс/дн, по эффекту СТО на 7,2мкс/дн, обе ИСО (земля/спутник) практически рядом. Достаточно, на мой взгляд, для предметного разговора. Или еще кому недостаточно?

Цитата
N T пишет:
Так вот в ИСО на борту это ваши 30 км.
А вот наблюдатель на Земле скажет это не так.
Давайте уже забудем про «мысленные самолетики» и рассмотрим GPS-спутники. А потом уже и сделаем вывод, что там скажет наблюдатель.

Предлагаю, для начала, сосредоточится только на рассмотрении влияния эффекта ОТО (зависимость времени бортчасов спутника от величины гравитационного потенциала).

И так, ныне с одной стороны:
Согласно ОТО, утверждаем, что часы на спутнике, который находится в меньшем гравпотенциале Земли, идут медленнее чем на поверхности Земле на 45,9мксЗемных/24часаЗемных, но это совершенно нормально с «точки зрения» спутника, т.е 0мксСпутника/24часаСпутника. (я верно изложил?)

С другой стороны, моей: Да, согласен что идут медленнее. Но причина вовсе не «время замедляется», а более банальны и может быть экспериментально смоделирована (повторена) в обычных земных условиях, а не на высоте орбиты.
Утверждаю, что, по причине меньшего гравпотенциала Земли, любое физическое тело, которое будет находиться на борту GPS-спутника (и сам спутник), ПРОСТО увеличиться в размерах (габариты тела, объем) ровно в [1.000000000531250] раз относительно своего размера на поверхности Земли. Вот и всё. И время тут совершенно ни причем. Часы, так же как и всё остальное на борту, просто чисто физически увеличились в размерах, и стали «тикать» медленнее на 45,9мксЗемных/24часаЗемных. Можно взять любые часы здесь, на земле, нагреть их (т.е расширение от нагрева), и получить тот же самый «эффект ОТО».
Нет ни какой «разные ИСО для наблюдателя, в которых разное временя», есть «разные размеры одного и того же тела при разном уровне гравитации». Грубо говоря, Пионеры, которые улетели за пределы солнечной системы, сейчас просто в Nраз больше в размерах, соответственно и часы у них на борту «тикают» еще медленнее чем на GPS-спутниках.
Вывод: я предполагаю, что ОТО верна, но выстроена на НЕУДОБНОМ фундаменте. Сейчас в ней в край угла поставлено время, типа время первично и оно и изменяется под воздействием гравитации. Возможно, удобнее было бы забыть про время вообще, и в край угла поставить «изменение геометрического размера физического тела во [столько-то раз] относительно [нулевого] гравпотенциала». (тогда и время у нас будет Вселенским, одним для всей вселенной сразу, включая и для фотона света. А мы уже сами посчитаем, на сколько мы «отстаем/убегаем», т.е наши часики, здесь и сейчас, на Земле)

расчеты как получилось [1.000000000531250] на 22тыс.км орбиты:
1. Знаю что свет всегда пролетит 300тыс.км за 1 сек, вот буду считать за 1 сек ЭТАЛОНА промежутка времени (длина линии задержки 300тыс км).
2. Благодаря Ветру Перемен знаю, что из-за ОТО вносит набег 45,9мкс/дн на орбите.
3. Условия «поверхность Земли» выбираю за эталон, т.е набег 0мкс/дн.
4. Принимаю условие «часы на Земле генерят импульсы Т=1нс»
5. Знаю что в земных сутках содержится 86400 сек, или оно же 8,64*10^13 нс
6. Тогда часы на земле за 1 сек насчитают 8,64*10^13:86400=10^9 импульсов.
7. Узнаю сколько импульсов всего в суточном набеге 45,9мкс:1нс=45900 импульсов
8. Узнаю сколько тогда импульсов в суточном набега за 1 сек = 45900:86400=0.53125 импульса.
9. Тогда сколько импульсов насчитает за 1сек на орбите  (10^9+0.53125)
10. Итого насколько больше имп. в 1 сек света на орбите нежели на земле  
(10^9+0.53125):10^9=1.000000000531250 раз
11. Логично предположить, что и (реальный) размер атомов в часах увеличился на столько же.
12. Атомы в часах не отличаются от других атомов из которых состоит спутник.
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
Костя пишет:
Сейчас в ней в край угла поставлено время, типа время первично и оно и изменяется под воздействием гравитации.
Нет, это неверно. Во-первых, время не поставлено во главе угла. Во-вторых, не тело изменяется под действием гравитации, а пространства и время движущейся системы отсчета меняется в зависимости от обстоятельств движения.

Чтобы было яснее, я Вам приведу пример. Возмьмем тот же спутник GPS и наблюдателя на Земле. Этот наблюдатель считает, что часы на спутнике идут быстрее. Добавим теперь еще одного наблюдателя, при этом посадим его в ракету, которую спутник GPS выстреливает в сторону земного наблюдателя с ускорением бОльшим ускорения свободного падения. В системе отсчета данного наблюдателя гравитация действует в противоположную сторону, и этот наблюдатель будет уверен, что часы на спутнике наоборот остают относительно него.

Что мы видим в данном случае. Спутник один, и часы на нем одни. Идут себе и идут. Но один наблюдатель считает, что они спешат, а другой уверен, что отстают. Вы и правда продолжите считать, что это размер атомов наверху в космосе у спутника GPS увеличился, а вовсе не свойства пространства-времени меняются в зависимости от системы отсчета наблюдателя?

Имейте в виду, Константин, что СТО с ОТО имеют массу подтверждений помимо системы GPS, в том числе и типа того примера, который я только что привел. Поэтому Вам придется объяснять, как это так размеры атома увеличились "типа как от нагревания", что одновременно в одной системе отсчета они стали больше чем были, а в другой - меньше.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Имейте в виду, Константин, что СТО с ОТО имеют массу подтверждений помимо системы GPS,...
Устал оправдываться :-(
Я не собираюсь опровергать ни СТО, ни ОТО. Цель разговора это достичь [масса+1] количества подтверждений. :-)

Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Поэтому Вам придется объяснять, как это так размеры атома увеличились "типа как от нагревания", что одновременно в одной системе отсчета они стали больше чем были, а в другой - меньше.
Именно. Приступлю к попытке предъявить доказательства. Попытаюсь сделать это не отходя от темы GPS.

А чего доказываю?
А две вещи, обе исключительно применительно к эффекту ОТО:
1. На орбите 22тыс.км габаритные размеры GPS-спутника увеличиваются ровно в [1.000000000531250] раза по сравнению с эталонными габаритами на поверхности земли, и это экспериментально проверяемый факт для любого наблюдателя, из любой ИСО. Доказывать буду замером и сравнением габаритов. В качестве линейки: лазерный луч + арифметика.
2. На орбите 22тыс.км само время GPS-спутника ни как не изменилось относительно земного, и в этом можно убедиться наблюдателю совершенно из любой ИСО. А вот сами бортчасы поимели дефект, стали тикать в [1.000000000531250] раза отлично от того, как тикали на земле. Но причина дефекта банальна (см.п1), может быть легко смоделирована (расширение тел при нагреве) в условиях земли, и ни какого прямого отношения к гравитации не имеет. Гравитация вообще ни как не влияет на время (чего не скажешь о приборах для измерения времени, на них влияет). Доказывать буду замером и сравнением времени. В качестве секундомера: лазерный луч + арифметика.

Вот, собственно, такой планец дела набросал.
По мере сил начну позже реализовывать планец.
Впрочем, может кто уже догадался?
Точка опоры - луч лазера, он и время, он и расстояние. Свет - единственная вещь во вселенной с не меняемыми параметрами и качествами. ТТХ света - это и есть единственная СО для любого наблюдателя. Только надо уйти от привязкам к всяким там километрам и часам, а проще считать, просто в числах.
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Цитата
Костя пишет:
и это экспериментально проверяемый факт для любого наблюдателя, из любой ИСО. Доказывать буду замером и сравнением габаритов. В качестве линейки: лазерный луч + арифметика.
Я Вам еще раз повторяю - в разных системах отсчета будут получаться разные результаты измерений, хоть Вы лазерным лучем измеряете, хоть нелазерным. А вот в системе отсчета пробного тела вообще никаких изменений эталонов длины и времени происходить не будет.
Цитата
Костя пишет:
Плюс, нам известно, что скорость света в вакууме всегда const.
Свет от Ио (спутника Юпитера) до Земли идет в вакууме, а скорости света получаются разные. Разница почти 60 км/сек получается из-за векторного сложения скоростей. К скорости света то прибавляется скорость Земли, то вычитается. Этот факт всячески утаивают релятивисты, так как он очень для них неудобен - вся их теория рассыпается в прах.
Цитата
Василий Плюснин пишет:
Свет от Ио (спутника Юпитера) до Земли идет в вакууме, а скорости света получаются разные. Разница почти 60 км/сек получается из-за векторного сложения скоростей. К скорости света то прибавляется скорость Земли, то вычитается. Этот факт всячески утаивают релятивисты, так как он очень для них неудобен - вся их теория рассыпается в прах.

Василий!!! В сотый раз про этот- Ио?..
Когда Вы рассуждаете об ЭТОМ, вы берете: скорость света- константу, прибавляете или вычитаете скорость Земли, и при этом представляете всю картину со стороны . В результате приходите к согласию с СТО: Для внешнего наблюдателя скорость сближения двух объектов может быть больше скорости света, и высчитывается по Галлею: С+С=2С. Скорость же света в любой системе будет равна константе.
Вы путаете скорость сближения двух объектов относительно наблюдателя  и скорость объекта относительно того же наблюдателя...
Цитата
Павел Чижов пишет:
Особенно не понятен вопрос реальности изменения времени и длин.
Оно реально. Читайте ссылку из УФН: СТО - природа добросовестных заблуждений. Там как раз затрагивается вопрос о том, реально ли это изменение длин и интервалов времени, или же это измерительный эффект (последнее и есть заблуждение).
Цитата
Павел Чижов пишет:
Я как то больше склонен к неофициальному взгляду на эти вещи, и считаю, изменения времени и длин относительно не наблюдателя, а пространства (абсолютной сис отсчета, типа эфира).
Такой системы отсчета не существует. Я уже писал о том, что если привязаться к "системе отсчета реликтового излучения" (имеется в виду переход в систему отсчета, в которой доплеровский эффект компенсировал бы наличие дипольного момента анизотропии) здесь и в галактике М31, то две такие системы отсчета будут удаляться друг от друга по закону Хаббла. То есть глобального абсолютного покоя не существует, он всегда определен лишь относительно какого-то конкретного пространства и времени. Или, если выражаться Вашими терминами, то два тела, которые покоятся относительно эфира, всегда удаляются друг от друга по закону Хаббла.
Цитата
Павел Чижов пишет:
Короче: эксперимент с двумя часами на самолетах для меня не очевиден.
Просто напросто ЭРГ сам запутал условие. У него если a=b, а в свою очередь b = c, то при этом a <> c (неравно). Поэтому и очевидность в задаче в принципе существовать не может.
Цитата

Павел Чижов пишет:
Особенно не понятен вопрос реальности изменения времени и длин.

BETEP IIEPEMEH пишет:Оно реально. Читайте ссылку из УФН: СТО - природа добросовестных заблуждений. Там как раз затрагивается вопрос о том, реально ли это изменение длин и интервалов времени, или же это измерительный эффект (последнее и есть заблуждение).
Я не сомневаюсь в реальности изменений, я сомневаюсь в том что они реально взаимны и в их вычисляемой при помощи СТО величины.
Цитата
Павел Чижов пишет:
я сомневаюсь в том что они реально взаимны и в их вычисляемой при помощи СТО величины
Представьте себе шар. Вы отметили на нем точку и повернули шар на какой-то угол. Вы повернулись на какой-то угол относительно точки, и точка повернулась относительно Вас на такой же угол. Поворот реально взаимен, верно же? Этому повороту соответствуют определенные преобразования координат, соответствующие трехмерному вращению. Теперь добавим сюда время, и будем рассматривать повороты не трехмерные, а четырехмерные, в пространстве Минковского. Переходу в другую систему отсчета (движущуюся со скоростью V относительно исходной) будет соответствовать тоже поворот системы координат, но уже четырехмерный. Преобразования координат (и времени), которые соответствуют такому четырехмерному вращению - это преобразования Лоренца. Вы по-прежнему сомневаетесь в том, что такой поворот - реально взаимен?
Цитата

Цитата
Павел Чижов пишет:
Я как то больше склонен к неофициальному взгляду на эти вещи, и считаю, изменения времени и длин относительно не наблюдателя, а пространства (абсолютной сис отсчета, типа эфира).

BETEP IIEPEMEH пишет:
Такой системы отсчета не существует.

Не существует? Может быть... Тогда каков механизм реального изменения, скажем, длинны стержня? Мы говорим: изменился относительно наблюдателя. Но стержню по барабану на наблюдателя.  Я не согласен с принципом Маха, что причиной является вещество вселенной. Причина должна быть в самом стержне и пространстве вокруг него.
Изменено: Павел Чижов - 19.04.2010 22:59:27
Страницы: Пред. 1 ... 160 161 162 163 164 ... 209 След.
Читают тему (гостей: 3, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Теория относительности - где правда и вымысел?